Laserschutzbrief oder TÜV? Was zuerst?

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

Moderator: ekkard

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dritter
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Laserschutzbrief oder TÜV? Was zuerst?

Beitrag von dritter » Di 22 Jan, 2019 9:37 pm

Servus zusammen.

Ich habe mich etwas eingelesen was die Sicherheit angeht.
Speziell bei mir steh ich aber etwas auf der Leitung und weiß noch nicht genau was wichtiger ist.



Frage:
Was kommt zuerst? Laserschutzbrief oder TÜV Abnahme vom Laser.



Also kurz zu mir:
Ich arbeite nicht professionell mit dem Laser, mache keine Auftritte, verleihe den nicht, bin nicht selbständig, verdiene damit also auch kein Geld. Vielleicht kommt es mal dazu dass er mal auf ner größeren Party zum Einsatz kommt. Geplant ist das seither aber noch nicht.
Das ist für mich eher ein Spaßprojekt, ein Hobby.
Die Software ist die von Giudo erstandene Software Dynamics.
Einen Laserschutzbrief habe ich nicht. Aber deswegen auch meine Frage hier.

Ich hab einen alten Medialas 600 der aber keine originalen Lasermodule hat. Der wurde von mir gemoddet mit einen analog RGB Modul aus dem Land des Lächelns mit 3W in Summe.
Der Laser ist also nicht mehr im Originalzustand und hat noch keine Einzelabnahme.

Da ich aber (auch wenn es nur ein Hobby ist) es anständig machen will und 3W weit außerhalb von Spielzug sind kommt jetzt die eigentliche Frage.
Die Abnahme des Lasers als solches? Muss der eine Einzelabname bekommen, also eine professionelle Einschätzung eines Experten was die Sicherheitseinrichtungen angeht wie Lasersafety, mechanischer Strahlschalter, Notaus.....

Wenn ich den Laser mal tatsächlich aßerhalb meines Hackerspaces oder meiner Wohnung einsetzen will, also offiziell auf einer Party brauch ich ja auch einen Laserschutzbrief.



Was wäre denn eurer Meinung das wichtigere? Zuerst die Abnahme des Lasers, oder der Laserschutzbrief um überhaupt ert mal die Grundmaterie zu lernen?
Basics sind einige vorhanden, trotzdem weit vom Pro entfernt da ich es wiegesagt nicht beruflich mache.
Wenn ich den offiziell einsetzen will, brauche ich ja beides, bzw. will oder würde gerne beides haben.
Was fällt euch zu dem Thema ein?


Erst mal danke an alle hier im Forum, fürs lesen und dass ihr euch vielleicht auch die Zeit nehmt, mir zu antrworten.
Hoffentlich schlagt ihr euch nicht schon instant die Hände über den Kopf zusammen bei so gefährlichem Halbwissen wie bei mir.


Grüße aus Stuttgart


Phil

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ekkard
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Re: Laserschutzbrief oder TÜV? Was zuerst?

Beitrag von ekkard » Di 22 Jan, 2019 10:43 pm

Zuerst kommt die Sicherheitsanalyse nach der Optische Strahlen Verordnung "OStrV". Was mit "Laserschutzbrief" gemeint ist, erschließt sich mir im Moment nicht. Aber vielleicht weiß da jemand Genaueres.
An der OStrV hängen alle Lasernormen insbesondere die DIN EN 60825 Teil 1 in der gerade gültigen Fassung und die Vorschriften der Berufsgenossenschaft. Der Unternehmer, also bei Eigenbau: du, trägt die volle Verantwortung für die fachkundig durchgeführte Sicherheitsanalyse. Der Betrieb wird durch einen Sachkundigen überwacht. Das kann der Unternehmer selbst sein oder ein Laserschutzbeauftragter.

Es bleibt nach wie vor (Erscheinen der OStrV) unklar, was für private Laborräume gilt. Grundsätzlich greift wahrscheinlich eins der Sozialgesetzbücher, nach denen man sich nicht einmal selbst schädigen darf, ohne seinen Kranken-Versicherungsschutz zu verlieren.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Ronnyk
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Re: Laserschutzbrief oder TÜV? Was zuerst?

Beitrag von Ronnyk » Di 22 Jan, 2019 10:47 pm

Hallo Phil,
also Grundsätzlich für reine Hobbyzwecke und solange du den Laser auf niemanden (ausser evtl. Dir selbst) richtest brauchst du zwingend nichts von beidem. Erst ab dem Zeitpunkt indem andere Personen den Laserstrahlen ausgesetzt werden könnten (selbst im geringstem Maße) ist ein Seminar zum Laserschutzbeauftragten Pflicht. (Betrifft in erster Linie Laser mit den Klassen 3 und 4, einschließlich aller Unterklassen wie z.B. 3a, 3b etc.)
Eine TÜV-Abnahme ist nur beim Stationären Betrieb möglich, das was Du vielleicht meinst ist eine DGUV-Prüfung ?
Beim Seminar bekommst dazu die erforderlichen Informationen bzgl. TÜV-Abnahme vermittelt.

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Re: Laserschutzbrief oder TÜV? Was zuerst?

Beitrag von mikesupi » Mi 23 Jan, 2019 12:32 am

Hi,

wenn mehr als 2 Personen auf der privaten Party sind, gilt das als öffentliche Veranstaltung, also brauchst Du:

1. Nachweis der Teilnahme an einem Sachkundekurs, du bist dann Laserschutzbeauftragter.

2. TÜV Gutachten für den Aufbau (auch beim mobilen Einsatz, nicht nur stationär). Dieses Gutachten ist bei jedem Neuaufbau neu einzuholen.

3. Meldung an das Ordnungsamt und/oder RP, evtl. eine Gefahrenanalyse. Wenn da noch Barleute, etc. arbeiten, dann auch eine Meldung an den Versicherungsträger, z.b. die Berufsgenossenschaft.

Der Projektor selber wird nicht abgenommen, hier bescheinigst Du als Hersteller selber die Konformität.

Das alles entbindet Dich aber nicht von der Haftung.

LG
Mike


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jojo
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Re: Laserschutzbrief oder TÜV? Was zuerst?

Beitrag von jojo » Mi 23 Jan, 2019 10:17 am

mikesupi hat geschrieben:
Mi 23 Jan, 2019 12:32 am
wenn mehr als 2 Personen auf der privaten Party sind, gilt das als öffentliche Veranstaltung
Entschuldige, aber das ist doch lächerlich!
10 Leute auf meiner privaten Geburtstagsfeier zuhause machen KEINE öffentliche Veranstaltung.
Und da brauche ich auch kein Ordnungamt.

Gruß

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Re: Laserschutzbrief oder TÜV? Was zuerst?

Beitrag von mikesupi » Mi 23 Jan, 2019 11:01 am

Hi Joachim,

die Gefährdung zuhause im Partykeller ist die gleiche, wie in der Disco.
Ich meine, dass es schon entsprechende Publikationen gegeben hat, die genau das besagen. Schauen wir mal, was der Sicherheitsprofi dazu sagt.
Ob man sowas anmelden sollte, ist natürlich sehr fraglich, das wird auch kaum jemand machen.

LG
Mike


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Re: Laserschutzbrief oder TÜV? Was zuerst?

Beitrag von jojo » Mi 23 Jan, 2019 11:26 am

Ich rede nicht von der Gefährdung, sondern von Öffentlichkeit.
Ob jemand seine Familie oder Freunde dem Laser aussetzt bzw. sich dem Risiko der Haftung dafür aussetzt, bleibt jedem selbst überlassen.
Haften muss er immer, das ist klar. Ob es dann vorsätzlich, grob fahrlässig oder nur fahrlässig ist, hängt dann von der Sicherheit seines Aufbaus und der Kompetenz (LSB oder nicht) ab. Dem TÜV ist es prinzipiell egal, was Du im heimischen Wohnzimmer anstellst. Den Versicherungen und dem Staatsanwalt hinterher aber nicht.

Gruß

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Re: Laserschutzbrief oder TÜV? Was zuerst?

Beitrag von dritter » Mi 23 Jan, 2019 12:00 pm

Servus und danke schon mal für eure Antworten.

Kurzum kann man also sagen dass der Laserschutzbrief auf alle Fälle erst Mal das wichtigste ist?

Dann hab ich da noch eine Anschlussfrage.
Hab im Vorfeld schon geschaut wer solche Kurse anbietet und was die kosten.
Hab zum einen eine Schulung in Stuttgart gefunden die im nächsten Monat stattfindet.
Gebühren dafür beliefen sich auf um die 250€.
Dann hab ich noch gesehen dass der TÜV selbst auch eine solche Schulung anbietet. Allerdings waren die Kursgebühren hier schon bei um die 700€ gelegen.

Gibt es da prinzipiell Unterschiede bei den Kursen die die Preise rechtfertigen?
Oder wisst ihr vielleicht auswendig ob ich mich an eine bestimmte Firma richten soll für einen solchen Laserschutzbrief?

Gruß

Phil

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Re: Laserschutzbrief oder TÜV? Was zuerst?

Beitrag von guido » Mi 23 Jan, 2019 12:29 pm

Hi Phil,

Bitte benutzt statt "Laserschutzbrief" - > "Laserschutzseminar" .
Nach diesem Seminar kannst du dich zum Laserschutzbeauftragtem bestellen lassen.

Problem: In diesen 1-Tages Seminaren kann der umfangreiche Inhalt nur zum Teil vermittelt werden.
Alles wird sicher mal angekratzt aber in der Regel wirst du danach auch nur "von allem mal gehört haben...".
Alleine die MZB Berechnung ist schon nicht ohne. Wichtig für dich sind Meldepflichten und Gefahrenanalyse und
deren Beschreibung.

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Re: Laserschutzbrief oder TÜV? Was zuerst?

Beitrag von lightwave » Mi 23 Jan, 2019 2:13 pm

Und immer wieder das Thema mit dem LSB Kurs: Man muss doch die Sachkunde nachweisen können. Ob die in einem Kurs oder durch Studium, langährige Erfahrung, etc. erworben wurde ist meines Wissen nicht ausschlaggebend. Haften tut immer der Betreiber.

Zum Laserschutzbeauftragtem wird man vom Arbeitgeber / Auftraggeber bestellt, im Privatbereich somit in der Regel unrelevant. Und wieder: Haften tut immer der Betreiber.
Grüße, Georg~lightwave


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Re: Laserschutzbrief oder TÜV? Was zuerst?

Beitrag von Sheep » Mi 23 Jan, 2019 3:36 pm

Hallo
Kurze Anmerkung dazu:
mikesupi hat geschrieben:
Mi 23 Jan, 2019 12:32 am
wenn mehr als 2 Personen auf der privaten Party sind, gilt das als öffentliche Veranstaltung
jojo hat geschrieben:
Mi 23 Jan, 2019 10:17 am
Entschuldige, aber das ist doch lächerlich!
mikesupi hat geschrieben:
Mi 23 Jan, 2019 11:01 am
Ich meine, dass es schon entsprechende Publikationen gegeben hat, die genau das besagen.
In der Schweiz gilt jede Lasershow ab einem Zuschauer als öffentlich und muss deshalb auch angemeldet werden.
In Deutschland ist es aber (glaube ich zumindest) immer noch so das eine Lasershow im kleineren, privaten Rahmen nicht angemeldet werden muss.
Ich habe zumindest nie mitbekommen, dass sich das in Deutschland geändert hat... aber ich bin Schweizer :wink:

Gruss Sheep
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Re: Laserschutzbrief oder TÜV? Was zuerst?

Beitrag von dritter » Mi 23 Jan, 2019 5:40 pm

guido hat geschrieben:
Mi 23 Jan, 2019 12:29 pm
Hi Phil,

Bitte benutzt statt "Laserschutzbrief" - > "Laserschutzseminar" .

Problem: In diesen 1-Tages Seminaren kann der umfangreiche Inhalt nur zum Teil vermittelt werden.
Alles wird sicher mal angekratzt aber in der Regel wirst du danach auch nur "von allem mal gehört haben...".
Alleine die MZB Berechnung ist schon nicht ohne.

Ok dann lieber Laserschutzseminar.

Was würdest du für einen Kurs vorschlagen?
Einen Mehrtätigen?

MZB Berechnung? Das höre ich zum ersten mal. Ich glaub da brauch ich Hilfe da MZB mir grade gar nichts sagt.

Gruß

Phil

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Re: Laserschutzbrief oder TÜV? Was zuerst?

Beitrag von guido » Mi 23 Jan, 2019 7:14 pm

DESWEGEN geht man ja zum Kurs... um es zu lernen !
Laserzentrum Hannover hat nen guten Ruf. Aber teurer denke ich.

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Re: Laserschutzbrief oder TÜV? Was zuerst?

Beitrag von VDX » Mi 23 Jan, 2019 8:56 pm

... ich habe meinen seinerzeit bei der LGA in Nürnberg gemacht - die "Qualität" dürfte aber vom jeweiligen Kursleiter abhängen...

Viktor
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Re: Laserschutzbrief oder TÜV? Was zuerst?

Beitrag von dritter » Mi 23 Jan, 2019 10:53 pm

Aufgrund der knappen Zeit die noch bleibt, werde ich eventuell dieses Angebot annehmen:
https://www.laserschutzseminar.de/laser ... mdorf.html
Außerdem der große Vorteil dass es in der Nähe ist.
Laserworld Academy. Ich hoffe dass ich da gut aufgehoben bin.
Werde dort mal Anrufen und mir noch ein paar Infos holen bevor ich mich anmelde.

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Re: Laserschutzbrief oder TÜV? Was zuerst?

Beitrag von ekkard » Mi 23 Jan, 2019 10:59 pm

Noch einige Anmerkungen:

Der Laserschutzbeauftragte ist ein "Sachkundiger", der sich mit der Anwendung der einschlägigen Sicherheitsmaßnahmen und der Sicherheitsphilosophie auskennt.

Es ist nicht seine Aufgabe, den Laser zu klassifizieren oder bei einem Laser der Klassen 3R, 3B und 4 die tatsächlich auftretende Bestrahlung zu ermitteln und mit der maximal zulässigen Strahlung zu vergleichen.

Die Ermittlung der Bestrahlung und der MZB sind Beispiele für die Tätigkeit eines "Fachkundigen" (Physiker, Ingenieure mit einschlägiger Laser-Fachkunde und -Erfahrung). Der Fachkundige legt auch die Sicherheitsmaßnahmen fest, deren Einhaltung der Laserschutzbeauftragte überwacht - oder die Anlage notfalls strahlungslos schaltet.

Eine Meldepflicht besteht nur für den Ersteinsatz einer Lasereinrichtung der Klassen 3R, 3B und 4, wenn Versicherte im Sinne der Berufsgenossenschaften betroffen sein können.

Für den öffentlichen Bereich gelten laut einer Verlautbarung der Berufsgenossenschaften (vor vielen Jahren) dieselben Anforderungen wie für Versicherte. Mir ist unklar geblieben, wie das alles überwacht werden soll. Mein Eindruck ist, die OStrV verlagert inzwischen das alles in den Bereich des Ordnungs- und Haftungsrechts - genau wie im Falle des privaten Labors. Der so genannte Unternehmer (also der Besitzer, Bastler, Einschalter) zahlt, wenn Augen, Haut oder Sachen beschädigt werden. ("Zahlen" kann auch den Verlust des Versicherungsschutzes z. B. Krankenversicherung bedeuten, wenn grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz festzustellen ist.)

Bei den Gerichtsverhandlungen, die ich live miterlebt habe, lautete die Frage des Richters nicht: "War die MZB eingehalten?", sondern: "Können Sie (der Sachverständige) ausschließen, dass die MZB überschritten werden konnte?"

Wie will man denn Letzteres angesichts der vielen Fehlermöglichkeiten?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Re: Laserschutzbrief oder TÜV? Was zuerst?

Beitrag von dritter » Mi 23 Jan, 2019 11:05 pm

Ok.

Vielleicht sollte ich mir es noch genauer überlegen und vielleicht mal bei LOBO anfragen ob die sowas auch machen.
Hab zwar so nix gefunden aber fragen kostet ja nix.
viewtopic.php?f=2&t=50436

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Re: Laserschutzbrief oder TÜV? Was zuerst?

Beitrag von LaserAkademie » Do 24 Jan, 2019 1:37 pm

Guten Tag,
jetzt ist schon so oft das Wort "Sachkunde" gefallen....daher möchte ich kurz anmerken, dass es im staatlichen Recht die Sachkunde im Laserschutz seit ein paar Jahren nicht mehr gibt. Der Laserschutzbeauftragte benötigt Fachkenntnisse.
Ende des letzten Jahres ist die aktuelle TROS Laserstrahlung veröffentlicht worden: https://www.baua.de/DE/Angebote/Rechtst ... /TROS.html. Sie wurde auch bezüglich der Aufgaben des LSB aktualisiert. Desweiteren ist der Umfang und die Häufigkeit der Fortbildung nun konkretisiert worden.

Kurs für LSB Pflicht? Ja! Die fachliche Qualifikation ist durch die erfolgreiche Teilnahme an einem Lehrgang nachzuweisen und durch Fortbildungen auf aktuellem Stand zu halten. http://www.gesetze-im-internet.de/ostrv/__5.html

In einem anderen Thread hatte ich den Tipp gegeben, immer den Geltungsbereich und Adressaten einer Vorschrift zu prüfen:
OStrV konkretisiert das ArbschG und gilt für den Schutz von Beschäftigten, richtet sich also an Arbeitgeber.
DGUV Vorschriften gelten für Mitgliedsbetriebe und deren Beschäftigte. Auch Einzelunternehmer, die keine Angestellten haben, können sich bei der Berufsgenossenschaft versichern und daher verwenden diese Vorschriften den Begriff des Unternehmers, statt Arbeitgeber.

Zu den TROS muss man wissen: Sie beschreiben den Stand der Technik, damit der Anwender der OStrV weiß, wie er deren Schutzziele erreichen kann. Sie sind aber unverbindlich. Man kann sie einhalten, muss es nicht. Wenn man jedoch von ihnen abweicht, hat man die Vermutungswirkung nicht. Das bedeutet Beweislastumkehr im Falle eines Unfalls.

Und wie hier schon richtig angemerkt wurde, gilt im Hobbykeller Privatrecht.

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Re: Laserschutzbrief oder TÜV? Was zuerst?

Beitrag von ekkard » Do 24 Jan, 2019 4:36 pm

Danke für diese Klarstellung. Richtig ist: Ich bin schon fast 12 Jahre im Ruhestand. Da hat sich vieles geändert. Es ist gut, wenn einige Fachleute hier mitschreiben und -diskutieren!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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