Klasse 3B Laser loswerden

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

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Hanekawa
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Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von Hanekawa » Mo 04 Jun, 2018 1:31 pm

Guten Tag, liebes Forum.

Ich habe vor kurzem aus China für insgesamt zirka 150 € einen neuen Klasse 3B RGB Show-Laser mit einer angegebenen Maximalleistung von 400mW erworben.

Nun habe ich leider erst hinterher vom TÜV erfahren, dass ich das Gerät selbst mit Laserschutzschein nicht privat einsetzen darf.

Daher ist das Gerät nun für mich nicht nutzbar.
Darum möchte ich es jetzt los werden.
Zurück schicken geht leider nicht.

Laut Gesetzeslage scheint es jedoch so zu sein, dass ich das Gerät nur an Firmen mit einem Laserschutzbeauftragten verkaufen darf.
Nicht an Privatpersonen.
Ich darf es auch nicht entsorgen, da sich jemand damit verletzten könnte.
Der TÜV konnte mir leider auch nicht sagen, wo ich das Gerät jetzt loswerden kann.

Ist es richtig, dass die einzige Möglichkeit, das Gerät loszuwerden, darin besteht, es zu zerstören, damit ich es zumindest entsorgen darf?
Es wäre natürlich sehr schade um das Gerät.
Aber wenn das nunmal die einzige Möglichkeit ist..



Liebe Grüße,

Hanekawa

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Sheep
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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von Sheep » Mo 04 Jun, 2018 2:18 pm

Naja... also privat kann man grundsätzlich alles einsetzen.
Ob es auch vernünftig und ratsam ist, ist dann wieder eine andere Sache.

Verkaufen kann man auch alles mit dem Hinweis das sich der Käufer damit auskennen muss.
Mann kann ja auch bei Conrad, Thomann und Co. solche Laser kaufen.

Ein paar mehr Infos zu dem Gerät und/oder ein paar Bilder würden helfen für eine weitere Beratung.

Gruss Sheep
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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von ekkard » Mo 04 Jun, 2018 3:59 pm

Hanekawa hat geschrieben:
Mo 04 Jun, 2018 1:31 pm
... Klasse 3B RGB Show-Laser mit einer angegebenen Maximalleistung von 400mW ...

Nun habe ich leider erst hinterher vom TÜV erfahren, dass ich das Gerät selbst mit Laserschutzschein nicht privat einsetzen darf.
Das Problem ist folgendes: Solche Geräte sind häufig nicht oder nicht korrekt für den europäischen Markt geprüft und gelabeld (mit Zertifikat, GS-Zeichen, CE-Zeichen). Sie dürfen deshalb nicht in die EU importiert und hier gehandelt werden. Dies wäre allerdings "heilbar", wenn du eine Einzelfallprüfung bei einer dafür zertifizierten Stelle (z. B. TÜV, allgemein: Akkreditiertes Labor) durchführen ließest. (Zu diesem Zweck dürfen Geräte sogar direkt eingeführt werden.)
Hanekawa hat geschrieben:
Mo 04 Jun, 2018 1:31 pm
Daher ist das Gerät nun für mich nicht nutzbar.
Darum möchte ich es jetzt los werden.
Zurück schicken geht leider nicht.
Seriöse Ex- und Importeure lassen die genannten Prüfungen für den hiesigen Markt durchführen - und besitzen die entsprechenden Zeichen-Rechte (CE, GS).
Hanekawa hat geschrieben:
Mo 04 Jun, 2018 1:31 pm
Laut Gesetzeslage scheint es jedoch so zu sein, dass ich das Gerät nur an Firmen mit einem Laserschutzbeauftragten verkaufen darf.
Das trifft nicht zu. Ein sicherheitstechnisch nicht oder falsch deklariertes Gerät darf in der EU überhaupt nicht gehandelt werden. Du kannst es nur vorsichtig zerlegen und die Einzelteile verkaufen.

Wenn dir das Risiko klar ist, darfst du damit in deinem Hobbykeller experimentieren, wenn du dafür sorgst, dass die Strahlung den Raum nicht verlassen kann. Im Falle einer Verletzung hast du allerdings keine Ansprüche an Kranken- oder Unfallversicherung.

Gegen diese privaten Experimente haben die Behörden auch etwas. Aber dabei ist die Rechtslage ziemlich dünn, so dass dich auch niemand mit einer Strafanzeige erpressen kann. Du musst nur erklären können, wie Fremde vor der Laserstrahlung geschützt werden.
Hanekawa hat geschrieben:
Mo 04 Jun, 2018 1:31 pm
Ist es richtig, dass die einzige Möglichkeit, das Gerät loszuwerden, darin besteht, es zu zerstören, damit ich es zumindest entsorgen darf?
Wie gesagt, du könntest eine Einzelfallprüfung durchführen lassen. Dann wäre ein Verkauf hierzulande möglich. (Das dürfte allerdings an den Kosten scheitern!)

Wenn du an Elektronikschrott denkst, das ist natürlich auch eine Möglichkeit. Dabei genügt es, Netzteil und übriges Gerät getrennt zu entsorgen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von Hanekawa » Mo 04 Jun, 2018 5:03 pm

Es handelt sich um folgendes Produkt:
https://de.aliexpress.com/item/Suny-Min ... 73592.html

Laut Beschreibung hat es die entsprechenden Siegel.

Also verstehe ich euch richtig, dass ich mit entrechenden Hinweisen auf benötigte Fachkenntnisse, das Gerät beliebig verkaufen darf?

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von Death » Mo 04 Jun, 2018 7:33 pm

Da du das Gerät importiert hast, bist du derjenige, der in Deutschland dafür Haftbar gemacht wird.

Kommt es zu einem Unfall, auch selbst, wenn die betroffene Person einen LSB hat, kann man dich vor den Kadi ziehen.

Du kannst das Gerät zerlegen und als defekt in Einzelteile verkaufen. Wer es dann wieder zusammenbaut und in Betrieb nimmt, ist dann dafür selbst verantwortlich.

Meine Meinung.... Das Ding reisst eh keinen vom Hocker. Hier hast du halt ein bissle Lehrgeld bezahlt.

Stell´s in die Ecke mit ner Blume drauf und alles ist Wunderhübsch.

Ich würde die Galvotechnik nutzen, um meine ersten Schritte damit zu machen, allerdings würde ich die Laser mangels Sicherheitstechnik gegen was harmloses tauschen, womit du dir nicht die Augen auspustest.

Zum basteln und probieren isses gut, mehr aber auch nicht und wenn er hops geht, dann isses halt so und locker zu verschmerzen.

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von VDX » Mo 04 Jun, 2018 11:21 pm

... ich könnte dir das Gerät für einen "symbolischen Schrottpreis" abnehmen und in meinen "Bastel"-Bestand überführen, wobei es größtenteils zerlegt wird und so auch nicht wieder in den Handel kommt ... das habe ich so auch schon für einige Firmen und Institute gemacht, denen das "ordnungsgemäße Verschrotten" zu teuer der aufwändig war :roll:

Um an den "amtlichen Hürden" vorbeizukommen, habe ich einen LSB-Schein, aber eigentlich auch viel mehr Praxiserfahrung, als durch Kurse oder Lehrgänge vermittelt werden kann :freak:

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von tschosef » Di 05 Jun, 2018 7:34 am

Howdy.....


ich frage mich hier bei diesem Thread, ob da nicht das eine oder andere einfach miteinander kunterbunt vermischt und verwechselt wird?????

ist es nicht so:....
Für den "0815 Dumm-User" (was keine Abwertung "unwissender" darstellen soll!) der bezüglich Lasergefahren usw. von garnix irgend eine Ahnung hat, gilt wohl, dass ihm nur verkauft werden darf, was dem Produktsicherheitsgesetz entspricht... mit allen nötigen Kennzeichnungen, und den entsprechenden Laserklassen... das geht von Pointer, über Kassenlaser und DVD BlurRay und CD Laufwerke bis hin zur Laser-DekoBeleuchtung.


Alles andere, was diese "Grenzen überschreitet" (Ab 3R aufwärts??? lieg ich da richtig?) dürfte genau genommen sowiso nicht ohne weiteres an "Jedermann" ohne irgend welche "Nachweise" verkauft werden.... nur gibt es dazu, soweit ich weis nicht wirklich irgendwelche (brauchbaren) Vorgaben, wie hier vor zu gehen ist!? (seit jahrzenten nicht!!!) .... oder weis ich da etwas nicht?

Jeder "Hanswurst" (ich als Träger des Familiennamens HANS darf das sagen) kann doch beinahe kaufen was er will. Ein Movinglight mit genügend Power ist bei zu geringem Abstand (KnowHow) sicherlich genauso krittisch wie ein kleiner 3r Laser ;-) usw...

xx Watt Lasergravierer... kann man kaufen.... auch bei Amazon, schon aus Germany...
Laserprojektoren.... kann man kaufen.... mehrere Watt... kein Problem, kein Hahn kräht danach....
usw....

... letzendlich ist ja genau desshalb eine Anzeige der Inbetriebnahme notwendig, weil es sich dabei eben nicht um 0815 Konsumerprodukte handelt .... alles weitere kommt dann (LSB.... Gefährdungsbeurteilung(en) .. usw... notfalls eine Abnahme der Anlage durch einen Sachverständigen)....... das geht dann sogar mit einer selbst gebauten Kiste (sofern genügen Kleingeld für die Prüfung in der Portokasse liegt) ...



FAZIT:
... hier muss man ein wenig unterscheiden, was erlaubt ist, und was nicht..... wie es zu machen ist , und wie nicht... usw.
der oben genannte und verlinkte Party-Projektor ist laut Beschriftung klasse 3B.. .damit ist klar, was zu tun ist . . . :-) oder eben auch nicht :(


viele Grüße
Erich
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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von Hanekawa » Di 05 Jun, 2018 9:45 am

Vielen Dank für eure vielen Antworten! :-)

@Death:
Ich habe auch schon überlegt, ob ich die Klasse 3B Laser nicht durch harmlose Klasse 2 Laser austausche.
Dabei frage ich mich allerdings, ob ich die dann noch dimmen kann.
Sind ja dann ändere Laser.
Außerdem gefällt mir nicht ganz der Gedanke, einen modifizierten Laser auf einer Privatparty einzusetzen. Auch wenn ich genau weiß, dass es nur Klasse 2 ist und nichts passieren kann.

@techosef:
Du bist also auch der Meinung, dass ich es zerstören und dann verschrotten soll?

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von tracky » Di 05 Jun, 2018 7:45 pm

Das sind die typischen Kisten, die mit billigsten "Komponenten" zum Leben erweckt werden. Das "Galvo System" ist, wie im Video zu sehen ist, nur ein Schrittmotorsystem. Schonmal Punkt1, warum es als "Projektor" durchfällt.
Zweitens neigen diese Sound to DMX gesteuerten Teile gerne mal dazu, dass sie unwillkürlich stehende Strahlen produzieren, was als Punkt 2 zum Durchfall führt. Und zum 3. kann man in diesen Kisten keinerlei Schutzvorrichtung zum Unterbrechene des Laserstrahls finden. 3x no go!
Dann sind LD verbaut, nach denen kein Hahn mehr kräht.
- die 650nm/200mW gibt es nicht, hierbei wird wohl vom Chinafachmann die LD soweit aufgedreht, dass es etwas wie weis ausschaut im Mischbetrieb und 200mW als Wahnsinnspower deklariert!
- 532nm/50mW ist ein Laserpointermodul in einem übertriebenen Kühlkörper, welches auch keinerlei Temperatur Stabilisierung hat, d.h. der Laser flackert, je nach Schwankung der Temperatur
- 450nm/150mW sind meist aus der Spur geratene und aussortierte LD aus der "Großproduktion"

Alles in allem wird wohl als erstes das rote Modul nach ein paar Stunden tot sein, gefolgt von Blau!
Dann hat die "Entwicklung" bei diesem Produkt die Zeit verpasst. TTL für 7 Misch und Einzelfarben war vor vielleicht über 10 Jahrer der Renner. Heute will mann Mischfarben sehen, hier aber nicht möglich, da die Dioden nur an/aus kennen.

Leider glauben heute immer noch viele Leute den tollen Bildern und Beschreibungen aus Fernost und werden dann Dank ihrer Unwissenheit zum finanziellen Förderer solcher Garagenfirmen. Gut das du das Teil dem TÜV vorgestellt hast und nun auf dem Boden der Realität gelandet bist. Unter 1000,-€ bekommst du nichts, was auch nur den Anschein von Qualität und guter Parameter hat. Suche einen besinnlichen Platz mit einem Baumstumpf, nehme einen Vorschlaghammer und plätte das Teil! :lol:
Gruß Sven

Laser? Was ist das? Licht aus super erschwinglichen Restbeständen

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von Hanekawa » Mi 06 Jun, 2018 9:49 am

@tracky:
Danke, für die anschaulichen Informationen. :-)
Gut zu wissen, dass man hier theoretisch auch Laserpointer einbauen könnte.
Jedoch habe ich keine Lust, mich weiter mit dem Gerät auseinander zu setzen und werde es als Ersatzteilspender recyceln lassen.
Ich habe mir jetzt als Ersatz zwei kleine Moving Heads mit Gobo und 30W bestellt.
Die haben zwar bestimmt auch nicht alle Siegel, sind jedoch bestimmt ungefährlich und sehen auch gut aus. :-)

@all:
Ich danke euch allen an der Stelle für eure vielen informativen Antworten und werde das Thema morgen als gelöst schließen. :-)



Grüße,

Vivien

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von vakuum » Mi 06 Jun, 2018 10:36 am

Hanekawa hat geschrieben:
Mi 06 Jun, 2018 9:49 am
Ich habe mir jetzt als Ersatz zwei kleine Moving Heads mit Gobo und 30W bestellt.
Hallo

Wenn die auch aus China kommen dann darfst Du die genausowenig betreiben da Du die Elektrische Sicherheit nicht gewähren kannst.

Ich denke beim Laser"projektor" war es auch das Elektrische Problem und nicht dass "Laser-problem"....
Du kannst Dich und die Zuschauer Problemlos mit einer Blende vor dem Gerät schützen, welche verhindert dass ein Strahl unterhalb drei Meter kommt und somit in ein Auge trifft. Dann ist jedes Gerät Lasetechnisch gesehen sicher.

Die Elektrische Sicherheit (Stromschlag oder was auch immer) ist aber vermutlich auch bei den Tüv Leuten das Hauptproblem.

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von Hanekawa » Mi 06 Jun, 2018 1:54 pm

@vakuum:
Tatsächlich war das Laser-Problem das Hauptproblem.
Der TÜV hat mir geraten, es nicht zu benutzen, da es Klasse 3B ist und ich dafür einen Laserschutzschein UND ein Unternehmen benötige.
Er hat auch nach einem bestimmten Siegel gefragt (ich weiß leider nicht mehr welches) und das hatte der Laser.
Wenn ich bei einem deutschen Händler kaufe, dann bekomme ich auch oft qualitativ grenzwertige Ware als gute Ware verkauft. Nur eben zum deutschen Preis.
Ob die entsprechenden Qualitätskriterien eingehalten werden ist für mich als Endkunde leider nicht mehr ersichtlich.

Nach so einer Blende, wie du schreibst, habe ich tatsächlich erfolglos gesucht.
Ein Bekannter, der einen Laserschutzschein besitzt, hat mir sogar von der Nutzung einer solchen Blende abgeraten.
Wo kann ich so eine Blende kaufen und was muss ich beachten?

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von vakuum » Mi 06 Jun, 2018 2:14 pm

Hanekawa hat geschrieben:
Mi 06 Jun, 2018 1:54 pm
Ein Bekannter, der einen Laserschutzschein besitzt, hat mir sogar von der Nutzung einer solchen Blende abgeraten.
Wo kann ich so eine Blende kaufen und was muss ich beachten?
Dann sollte der Bekannte aber die Schulbank erneut drücken.. ;-)
Es gibt nichts sicheres als eine Blende, hauptsache sie ist nicht brennbar.

Wo bekommt man eine Metallplatte? Im Baumarkt z.B. ? einfach am bestend 10-20cm vor dem Projektor starr montieren und schauen dass sich diese (und der Projektor) nicht bewegen kann.

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von Hanekawa » Mi 06 Jun, 2018 3:03 pm

@vakuum:
Und was mache ich dann mit der Metallplatte?
Ich habe mir eine Blende so vorgestellt, dass sie die Reichweite des Laserstrahl begrenzt.
Ich verstehe leider noch nicht ganz, wie das durch eine vor die Linse montierte Metallplatte geschieht.
Außer eben die Begrenzung bis zur Metallplatte.

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von vakuum » Mi 06 Jun, 2018 3:27 pm

Du stellst Dir das ganze wohl viel zu kompliziert vor.

Die Laserstrahlen krümmen sich ja nicht, wenn Du die Platte so vor dem Projektor platzierst dass die Strahlen nur oberhalb der Köpfe durchstahlen kann nie was ins Auge gehen....

Hat jemand ein Foto zur Hand wie das aussehen könnte?

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von ekkard » Mi 06 Jun, 2018 4:10 pm

Hanekawa hat geschrieben:
Mo 04 Jun, 2018 5:03 pm
Es handelt sich um folgendes Produkt:
https://de.aliexpress.com/item/Suny-Min ... 73592.html

Laut Beschreibung hat es die entsprechenden Siegel.

Also verstehe ich euch richtig, dass ich mit entrechenden Hinweisen auf benötigte Fachkenntnisse, das Gerät beliebig verkaufen darf?
Hat das Gerät eine "Konformitätserklärung"? Die DIN EN 60528 Teil 1 sollte darin genannt sein, am besten auch eine Beschreibung zum sicheren Betrieb (in der Betriebsanleitung). Die Beschilderung scheint lt. Fotos vorhanden zu sein.
Wenn jene "Konformitätserklärung" vorliegt, steht dem Handel nichts im Weg. Du bist als Verkäufer nicht für die Sicherheitsvorkehrungen beim Käufer verantwortlich. Die ergeben sich bereits aus der Klassifizierung.

Wenn du selbst das Gerät "in Betrieb nehmen" willst, dann musst du "nur" die der Laserklasse 3B entsprechenden Vorkehrungen treffen - also insgesamt dafür sorgen, dass die maximal zulässige Bestrahlung an dem am stärksten der Strahlung ausgesetzten Zuschauerauge eingehalten wird.

Insgesamt scheint mir eine Menge Fehlinformation im Umlauf.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von ekkard » Mi 06 Jun, 2018 4:20 pm

A propos "Blende": Eine Blende kann eine Alu-Platte sein, oder sonst etwas, das nicht zündelt. Eine Blende verhindert, dass bestimmte Raumbereiche von Strahlen erreicht werden, welche die maximal zulässige Bestrahlung überschreiten.

Die Blende ist aber nur eine von vielen Maßnahmen im Sinne der Laserklasse 3B.
Mit freundlichen Grüßen
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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von Hanekawa » Mi 06 Jun, 2018 4:38 pm

Jetzt verstehe ich, welche Art von Blende ihr meint. :-)

@ekkard:
Der TÜV hat mir gesagt, dass ich den Laser selbst mit Laserschutzschein nur benutzen darf, wenn ich ein Gewerbe habe.
Nichtmal in kleinem privaten Kreis unter Freunden.
Sonst sei ich rechtlich nicht abgesichert.
So habe ich es auch hinterher in den entsprechenden Bestimmungen gelesen.
In den Bestimmungen stand sogar, dass ich es zusätzlich nach jeder Installation vor einer öffentlichen Nutzung vom TÜV prüfen lassen muss.
Ob die Deklaration beiliegt, schaue ich heute Abend nach.

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von ekkard » Mi 06 Jun, 2018 5:17 pm

Wie ich eben zu meinem Bedauern feststellen musste, ist mein Wissen inzwischen veraltet.
Hanekawa hat geschrieben:
Mi 06 Jun, 2018 4:38 pm
Der TÜV hat mir gesagt, dass ich den Laser selbst mit Laserschutzschein nur benutzen darf, wenn ich ein Gewerbe habe. Nichtmal in kleinem privaten Kreis unter Freunden.
Dann schreib' mal, wo das steht.
Hanekawa hat geschrieben:
Mi 06 Jun, 2018 4:38 pm
Sonst sei ich rechtlich nicht abgesichert.
Du bist als Betreiber einer Anlage voll verantwortlich für deren Sicherheit. Ohne eine gewisse Sachkunde (zum sicheren Betrieb) und ohne Fachkunde (Erstellen einer Sicherheitsanlyse + Beschreibung des sicheren Betrieb für den Sachkundigen) wirst du nicht auskommen.

Du musst meiner Meinung nach ein Gewerbe nur anmelden, wenn du damit Geld verdienen willst.
Hanekawa hat geschrieben:
Mi 06 Jun, 2018 4:38 pm
So habe ich es auch hinterher in den entsprechenden Bestimmungen gelesen.
In den Bestimmungen stand sogar, dass ich es zusätzlich nach jeder Installation vor einer öffentlichen Nutzung vom TÜV prüfen lassen muss.
Ja, das würde mich auch sehr interessieren.

Was du nämlich beschreibst, ist Pflicht eines Unternehmers (Fach- und Sachkunde). Bestimmte Ingenieure beim TÜV sind "Fachkundige", also in der Lage, eine Sicherheitsanalyse durchzuführen. Die "Installation" ist ein Akt der Herstellung einer Anlage. In der Tat gehört dazu eine Sicherheitsanalyse. Aber warum soll der Unternehmer diese nicht selbst erstellen und entsprechende Arbeitsanweisungen für DJs und andere Mitarbeiter verfassen?

Vielleicht ist dies alles inzwischen rechtlich in der Weise geklärt, wie der TÜV-Kollege dir das beschrieben hat. Bisher war das anders!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von tschosef » Do 07 Jun, 2018 7:10 am

Halli hallo
. Du bist als Verkäufer nicht für die Sicherheitsvorkehrungen beim Käufer verantwortlich. Die ergeben sich bereits aus der Klassifizierung.
okay... ist das wirklich so? ... muss "jedermann" also allein anhand der korrekten Klassifizierung kappieren, dass der Sichreheitsvorkehrzungen zu treffen hat?

Es gab da mal eine Diskussion hier im Forum, schon Jahre her, da klang das anders... diese Diskussion zu finden ist leider nicht so easy....
Insgesamt scheint mir eine Menge Fehlinformation im Umlauf.
ja, ist leider so... auch meine Info ist ja dann falsch, sofern das oben geschriebene zutrifft . . .
Ist leider nicht leicht, heutzutage "korrektes" und dem ganzen "geschreibsel" raus zu finden.

viele Grüße
erich
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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von vakuum » Do 07 Jun, 2018 10:00 am

So wie ich Informiert wurde stimmen Ekkards angaben auch nicht.

Man ist als Importeur verantwortlich dass alles korrekt ist, egal welche Papiere und Konformitätserklärungen der Chinesische Lieferant mitliefert, denn Papier nimmt ja alles an....
Wenn man als Importeur den Papieren vertrauen kann weil sie eventuell vom Chinesischen TüV Süd kommen und man beim Tüv nachfragt ob das Gerät wirklich dort geprüft wurde ist alles okay... wenn es aber ein ChingChang Prüfinstitut war kann man als Importeur immernoch nicht sicher sein.....

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von jojo » Do 07 Jun, 2018 11:18 am

Hanekawa hat geschrieben:
Mi 06 Jun, 2018 4:38 pm
Sonst sei ich rechtlich nicht abgesichert.
Beim privaten Betrieb eines Lasers bist Du gar nicht rechtlich abgesichert.
Wenn jemandem was passiert wird Deine private Haftpflichtversicherung sowieso nicht zahlen (Klausel "ionisierende und blahblah-Strahlung").

Und ja, in jedem Fall bist Du zuerst einmal für alles und jedes verantwortlich, egal ob das Gerät CE oder sonstwas hat oder nichts.
Und als Privatperson wird es sehr schwer bzw. unmöglich werden, einer chinesischen Firma nachzuweisen, dass deren CE-Erklärung unrechtens ist bzw. ihre Sicherheitseinrichtungen nicht den Anforderungen entsprechen. Da hast Du keine Chance.
Die wohl bewusst unleserlich abgebildeten "Zertifikate" auf der Webseite würde mir nun sagen "alles Betrug".

Komisch ist dass das Gerät durch den Zoll gegangen ist, denn normalerweise wird "Laser an Privat" gleich mal eingestampft. Aber sicher war das Ding wieder mal als Lampe oder sonstwas deklariert und wie tausende andere auch "durchgerutscht". Die Chinesen wissen ja wie man durch den Zoll kommt.

Ein Schein bringt Dir im Falle eines Unfalls erstmal rein gar nichts.
Jetzt werden vermutlich alle empört aufschreien, aber der Schein soll eine gewisse Sachkunde bestätigen. Und wenn Du dann Mist baust, bist Du als Sachkundiger noch ärger dran, als ohne.
"Sie hätten es besser wissen müssen!"

Beispiel andere Baustelle, gleiches Problem: Ein Feuerwehrkommandant wurde fast verknackt, weil er bei seiner Berufstätigkeit als Gemeindearbeiter bei Reinugungsarbeiten ein Fischsterben verursachte. Jedem normalen Arbeiter wäre gar nichts passiert. In diesem Fall hiess es aber "Sie als FW-Kommandant hätten das örtliche Abwassernetz kennen müssen!".
Glück gehabt, die auferlegten Tagessätze lagen dann doch unterhalb einer Vorstrafe.
Es blieb das Kopfschütteln über die seltsamen Rechtsauslegungen in unserem Land.
Es heisst zwar "Unkenntnis schützt vor Strafe nicht", ist aber Blödsinn! Die Realität sieht anders aus.

Es wird immer (zu recht) auf die Sachkenntnis hingewiesen. Aber die Sachkenntnis hat auch eine steigende Verantwortung und eventuell sogar eine erhöhte Haftbarkeit zur Folge. Das sollte bei allem Sicherheitsgebete hier auch mal erwähnt werden. :wink:
Auch wenn Du im Falle des Unfalls bei Deiner privaten Party nicht an hohen Schadensersatzklagen vorbeikommst, wird z.B. im Falle von "Leichtsinn, Unverstand" ein eventuelles Strafverfahren meist glimpflicher verlaufen, als wenn Du mit geschwellter Brust den "Laserschein" vorzeigst und dann "grobe Fahrlässigkeit" aufgebrummt bekommst.
Klingt paradox, ist aber bewiesene Realität.


Gruß

Joachim
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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von Hanekawa » Do 07 Jun, 2018 4:28 pm

@ekkard:
Ich habe nachgeschaut.
Dem Gerät liegt tatsächlich keine Konformitätserklärung bei.

@jojo:
Interessanter Gedanke.
So habe ich das Thema noch gar nicht bedacht.

An alle anderen hier eine grobe Zusammenfassung der angesprochenen rechtlichen Regelwerke:

https://www.baua.de/DE/Angebote/Rechtst ... /TROS.html

https://www.baua.de/DE/Angebote/Publika ... cationFile
Im privaten Bereich dürfen nur Laserprodukte der Klassen 1 oder 2 verwendet werden. Das Geräteund Produktsicherheitsgesetz (GPSG) erlaubt nämlich nur Produkte in den Verkehr zu bringen, die bei bestimmungsgemäßer Verwendung oder bei vorhersehbarer Fehlanwendung die Sicherheit und Gesundheit von Benutzern oder Dritten nicht gefährden (§ 4 Abs. 1 und 2 GPSG). Laser der Klassen 3R, 3B und 4 dürfen daher im privaten Bereich nicht zum Einsatz kommen. Nähere Informationen sind der ›Technischen Spezifikation zu Lasern als bzw. in Verbraucherprodukte(n)‹ (2009) zu entnehmen, die auf Initiative der BAuA nach § 12 Abs. 2 des GPSG entstanden ist und sich an den Hersteller, seine Bevollmächtigten und Einführer richtet.
http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/i-5007.pdf
Abschnitt 6.3.7:
Die Laser-Show oder -Projektion darf nur durch eine geschulte und vom Unternehmer beauftragte Person durchgeführt werden. Sie muss bei der Show oder Projektion den Strahlengang überwachen und eine Abschaltung des Gerätes bzw. eine Unterbrechung des Strahlenganges bei Störfällen am Gerät, unsicheren Betriebsbedingungen oder Unruhe im Publikum vornehmen. Für die beauftragte Person muss jederzeit ein NOT-AUS-Schalter der Laser-Einrichtung funktionstüchtig, sichtbar und leicht zugänglich sein. Daher sind entsprechende NOT-AUS-Schalter vorzusehen. Diese beauftragte Person muss durch einen Laserschutzbeauftragten eingewiesen werden.
https://www.gesetze-im-internet.de/ostr ... 10010.html
https://www.gesetze-im-internet.de/prodsg_2011/



Grüße,

Hanekawa

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von LaserAkademie » Do 07 Jun, 2018 4:31 pm

vakuum hat geschrieben:
Do 07 Jun, 2018 10:00 am
So wie ich Informiert wurde stimmen Ekkards angaben auch nicht.

Man ist als Importeur verantwortlich dass alles korrekt ist, egal welche Papiere und Konformitätserklärungen der Chinesische Lieferant mitliefert, denn Papier nimmt ja alles an....
Wenn man als Importeur den Papieren vertrauen kann weil sie eventuell vom Chinesischen TüV Süd kommen und man beim Tüv nachfragt ob das Gerät wirklich dort geprüft wurde ist alles okay... wenn es aber ein ChingChang Prüfinstitut war kann man als Importeur immernoch nicht sicher sein.....
Produktischerheitsgesetz (ProdSG)
§1 Anwendungsbereich.
(1) Dieses Gesetz gilt, wenn im Rahmen einer Geschäftstätigkeit Produkte auf dem Markt bereitgestellt, ausgestellt oder erstmals verwendet werden.
In diesem Thread ging es um einen Laser der zur privaten Verwendung gekauft wurde. Damit ist das ProdSG (siehe oben, Anwendungsbereich) nicht anwendbar.

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von LaserAkademie » Do 07 Jun, 2018 5:23 pm

Hanekawa hat geschrieben:
Mo 04 Jun, 2018 1:31 pm
...
Ich darf es auch nicht entsorgen, da sich jemand damit verletzten könnte.

Der TÜV konnte mir leider auch nicht sagen, wo ich das Gerät jetzt loswerden kann.

Ist es richtig, dass die einzige Möglichkeit, das Gerät loszuwerden, darin besteht, es zu zerstören, damit ich es zumindest entsorgen darf?
...
Hallo Hanekawa,
ich habe "kurz" recherchiert und komme bezüglich des Entsorgungsverbots zu einer entwas anderen Einschätzung:

Bei diesem Laser handelt sich um ein Elektrogerät. Zur korrekten Entsorgung von Elektrogeräten durch Privathaushalte lohnt ein Blick in das ElektroG und das KrWG.

ElektroG § (1) Besitzer von Altgeräten haben diese einer vom unsortierten Siedlungsabfall getrennten Erfassung zuzuführen. Sie haben Altbatterien und Altakkumulatoren, die nicht vom Altgerät umschlossen sind, vor der Abgabe an einer Erfassungsstelle von diesem zu trennen. [..]

ElektroG §3 Begriffsbestimmungen:
3. Altgeräte: Elektro- und Elektronikgeräte, die Abfall im Sinne des § 3 Absatz 1 Satz 1 des Kreislaufwirtschaftsgesetzes sind.


KrWG: §3 Begriffsbestimmungen (1) Abfälle im Sinne dieses Gesetzes sind alle Stoffe oder Gegenstände, derer sich ihr Besitzer entledigt, entledigen will oder entledigen muss.


Ich übersetze das so: Jedes Gerät (auch ein neues Gerät) welches ich entsorgen möchte, ist per Definition ein Altgerät. Bei der Entsorgung von Altgeräten habe ich die gesetzlichen Bestimmungen einzuhalten, hier das ElektroG, wonach ich verpflichtet bin, es dem örtlichen Entsorger getrennt zur Entsorgung zuzuführen. (Abgabe zum Beispiel auf dem örtlichen Wertstoffhof oder einem anderen vom Entsorger bereitgestellten Weg). Davor muss ich Batterien, zu denen ich Zugang habe, ohne einen Schraubenzieher zu verwenden, aus dem Gerät entfernen.

Weder ist der elektrotechnische Laie verpflichtet das Gerät aufzuschrauben um das Netzteil zu entfernen, noch ist dass Gerät zuvor mit einem Hammer unbrauchbar zu machen. Beides hätte bei der Entsorgung unserer alten Röhrenfernseher sicher den ein oder anderen Gesundheitsschaden produziert...

Ich hoffe, diese Quellen helfen Dir bei der Lösung Deines Problems. :)
Grüße!
Ilka

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von Death » Do 07 Jun, 2018 9:15 pm

Zum Zoll....


Wenn der Zoll die Chance hat, das einzustampfen, dann macht der das auch.

Wenn aber der Grauimport über Polen oder England stattfindet, dann flitzen die LKW´s glatt an den Zoll vorbei.

Die ganzen Lasercutter bei Ebay und Amazon finden so den Weg nach Bremen / Buchholz in große Lagerhallen und warten dort auf Opfer.

Wenn man allerdings, so wie einige User der beiden Laserforen wo Viktor und meiner einer noch rumschwirren, die leidige und sehr sehr teure Erfahrung gemacht haben, die Dinger als Hafenanlieferung einzukaufen um 100€ oder so zu sparen, dann schlägt der Zoll aber sowas von mit dem Hammer zu, wenn man sich dann nicht zu wehren weiss, fließen Tränen.

Dann muss man nämlich den freundlichen Jungs und Mädels vom Zoll erklären, wieso man ein Gerät importiert ohne gültige CE. Und wenn man dann nicht sagen kann, das man Gewerblich das Ding umrüstet um es CE Konform zu bekommen und das auch nicht nachweisen kann, dann sagt der Zoll " Wir werden das dann mal für Sie Fachgerecht entsorgen "

Und dieses Müll runner tragen ist dann sehr sehr teuer ...

:D

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von mikesupi » Fr 08 Jun, 2018 1:32 am

Mal nur so in den Raum gestellt:

1. Bekomme ich als Privatperson jedes (Laser-)Gerät ohne jeglichen Nachweis nach DL. (Mehr als 30 Praxisergebnisse liegen vor.)

2. Müsste den vielen Angaben zufolge auch jeder selbstgebaute Freak Projektor entsorgt werden :mrgreen:


...

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von Neutrogen131313 » Fr 08 Jun, 2018 9:29 am

jojo hat geschrieben:
Do 07 Jun, 2018 11:18 am
Komisch ist dass das Gerät durch den Zoll gegangen ist, denn normalerweise wird "Laser an Privat" gleich mal eingestampft. Aber sicher war das Ding wieder mal als Lampe oder sonstwas deklariert und wie tausende andere auch "durchgerutscht". Die Chinesen wissen ja wie man durch den Zoll kommt.
Laser an Privat gleich mal eingestampft: Völliger Blödsinn, stell Dir mal die Rechtsklagen vor die dadurch am Zoll eingegangen wären!!!

Die Chinesen wissen ja wie man durch den Zoll kommt. Ich finde das ist bissel rassistisch nie alle in den gleichen Topf werfen ...


lg Rolf

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von Hanekawa » Fr 08 Jun, 2018 9:35 am

@Ilka:
Zum Produktischerheitsgesetz (ProdSG):
Wenn ich das richtig verstehe, dann dürfte ich den Laser sogar außerhalb eines geschlossen Freundeskreis nutzen.
Wenn man das weiter interpretiert, dann dürfte ich sogar Eintritt verlangen, solange damit nur die Kosten gedeckt werden und kein finanzieller Gewinn entsteht.
Ist das so richtig?

Zum Thema Entsorgung:
Danke, das hat mir sehr geholfen.
Dennoch werde ich mein Wort halten und es zerlegen und recyceln lassen.
Ist bestimmt auch besser so für die Umwelt. :-)


@Death:
Es ist durch den Zoll gegangen.
Ich durfte knapp 40 Euro beim Zoll an Gebühren dafür bezahlen.



Grüße,
Hanekawa

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von Sheep » Fr 08 Jun, 2018 10:17 am

mikesupi hat geschrieben:
Fr 08 Jun, 2018 1:32 am
2. Müsste den vielen Angaben zufolge auch jeder selbstgebaute Freak Projektor entsorgt werden :mrgreen:
Ja ich wollte jetzt gerade meine Eigenbauten entsorgen wegen fehlendem CE-Zertifikat... konnte ich aber auch nicht weil ich keine Entsorgungshinweise dazu habe :lol:
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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von jojo » Fr 08 Jun, 2018 10:22 am

Neutrogen131313 hat geschrieben:
Fr 08 Jun, 2018 9:29 am
Laser an Privat gleich mal eingestampft: Völliger Blödsinn, stell Dir mal die Rechtsklagen vor die dadurch am Zoll eingegangen wären!!!
Hast Du nachvollziehbare Argumente dafür, meine Aussage als "völligen Blödsinn" zu betiteln?
Das INVERKEHRBRINGEN von Geräten, die den Vorschriften der EU nicht entsprechen ist VERBOTEN!
INVERKEHRBRINGEN heisst es dann, wenn es an einen ENDKUNDEN oder VERBRAUCHER ausgeliefert wird.
Wenn eine Firma ein solches Gerät importiert, dann ist es erst dann inverkehrgebracht, wenn es von dieser Firma an Kunden verkauft wird.
Die hier besprochenen und verlinkten Geräte entsprechen NICHT den Vorschriften. Zumal ein CE-Zeichen aufgedruckt ist, aber das Gerät weder über einen Schlüsselschalter, noch über einen Anschluss eines Interlock (NOT-Aus) verfügt.
Der Hersteller hat selbst "Klasse 3B" draufgedruckt und damit werden o.g. Anforderungen fällig.
Damit ist der Aufdruck des CE eigentlich schon Betrug. Da beisst die Maus keinen Faden ab.
Und ob dem Gerät eine DEUTSCHE Anleitung beiliegt, die besagt, dass man es in einer bestimmten Höhe und Abstand zum Publikum betreiben muss etc. etc. wage ist nun mal zu bezweifeln.

Und 99% aller dieser eingeführten Geräte, Pointer, Cutter, Gravierer eceterapepee entsprechen eben NICHT den für das Anbringen des CE-Zeichens geltenden Vorschriften und dürfen daher NICHT inverkehrgebracht werden und wenn ja ist das ILLEGAL!

Und wenn der Zoll ILLEGALE Ware einstampft, dann kannst Du als Privatperson oder auch als Händler der es an diese Privatperson verkauft hat, klagen bis zu schwarz wirst. Da kräht beim Zoll (zu Recht) kein Hahn danach.

Wenn ICH als Firma Lasergeräte importiere, dann fragt mich der Zoll nach meinem Gewerbe bzw. habe ich beim Zoll eh längst eine Zoll- bzw. EORI-nummer und darf das Gerät daher mitnehmen. Egal ob mit oder ohne CE. Mache ich seit 20 Jahren ohne Probleme.
Es obliegt MIR als Firma das Teil sicher zu machen, FALLS ich es "inverkehrbringen" will.

Ich hoffe das ist damit nun gklärt.

Und der einzige Grund, warum nicht alle diese Importe beim Zoll eingestampft werden ist die schiere Masse an Importen und die Frachtdeklaration. Und natürlich auch die fehlende Kenntnis der Zollbeamten. Die können ja nicht jedes Gerät und jeden Laser kennen. Und sie können auch nicht jedes Paket durchschauen. Und ein Gewerbeschein ist auch schnell besorgt.
Es gibt also genug Möglichkeiten, an das Zeug heranzukommen.
So gut wie alle Laserimporte aus China an privat sind falschdeklariert. Die wissen ganz genau, dass es niemals durchgeht, wenn irgendetwas mit "Laser" auf dem Frachtbrief steht.
Hanekawa hat geschrieben:
Fr 08 Jun, 2018 9:35 am
Es ist durch den Zoll gegangen.
Ich durfte knapp 40 Euro beim Zoll an Gebühren dafür bezahlen.
Und was steht auf dem Lieferschein der mit dem Paket kam? Wenn es etwas mit "Laser" war, hast Du großes Glück oder einen Zollbeamten mit verbundenen Augen gehabt.

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von jojo » Fr 08 Jun, 2018 10:31 am

Sheep hat geschrieben:
Fr 08 Jun, 2018 10:17 am
mikesupi hat geschrieben:
Fr 08 Jun, 2018 1:32 am
2. Müsste den vielen Angaben zufolge auch jeder selbstgebaute Freak Projektor entsorgt werden :mrgreen:
Ja ich wollte jetzt gerade meine Eigenbauten entsorgen wegen fehlendem CE-Zertifikat... konnte ich aber auch nicht weil ich keine Entsorgungshinweise dazu habe :lol:
Hör mir uff!! :D
Ich wollte vor einer halben Stunde einen alten Rasenteppich vom Balkon beim Sperrmüllhof entsorgen.
Vergiss es! "Nehmen wir nicht!!!"
Dass es nicht zu Handgreiflichkeiten gekommen ist, ist ein Wunder.
Es braucht also kein Laser und auch kein Giftmüll sein. Ein alter Kunstrasen kann ebenso zum Problemfall werden. :shock:
Ich sagte dann nur noch "kein Wunder dass man hinterher solchen Mist beim Waldspaziergang findet".
Bürokratie ohne Hirn pur!
Ich "darf" aber legal den 8 Quadratmeter Teppich in kleine Häppchen zuschneiden und ihn dann über gefühlte 25 Wochen verteilt meiner Hausmülltonnen zuführen. Grrrrrrrr :twisted:

Gruß

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von Death » Fr 08 Jun, 2018 11:49 am

Oder einfach mitten in die Fußgängerzone legen.

Nach zwei Tagen kommen die aufgeregt von der Stadt und dann wird der alle 2 Wochen gemäht und gegossen :mrgreen:


Mal nen kleiner Filmtipp ... Der Blaumilchkanal :lol:

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von LaserAkademie » Fr 08 Jun, 2018 12:24 pm

Hanekawa hat geschrieben:
Fr 08 Jun, 2018 9:35 am
@Ilka:
Zum Produktischerheitsgesetz (ProdSG):
Wenn ich das richtig verstehe, dann dürfte ich den Laser sogar außerhalb eines geschlossen Freundeskreis nutzen.
Wenn man das weiter interpretiert, dann dürfte ich sogar Eintritt verlangen, solange damit nur die Kosten gedeckt werden und kein finanzieller Gewinn entsteht.
Ist das so richtig?
Mit dieser Interpretation wäre jedes defizitäre Unternehmen das Verluste einfährt nicht geschäftstätig.

Da hier behauptet wurde, dass der Importeur/Hersteller die Pflicht zur CE-Konformitätsbewertung etc. hast, wollte ich gern darauf hinweisen, dass diese Pflicht aus dem ProdSG resultiert, welches den bereits zitierten Anwendungsbereich hat. Die Pflichten zur CE-Konformitätsbewertung eines Herstellers trifft den Importeur nur, wenn er/sie im Rahmen einer Geschäftstätigkeit das Produkt auf dem Markt bereitsstellt, ausstellt oder verwendet. (Da steht nicht, dass das Gesetz gilt, sobald man im Rahmen einer Geschäftstätigkeit Gewinne einfährt...).

Die Basis, auf der der Zoll Laser mit höherer Laserklasse als 2M an der Grenze zurückweist, sofern eine Privatperson diesen einführen möchte, ist eine Spezifikation zu Lasern in Verbraucherprodukten der BAUA. Hier sind nämlich auch Einführer adressiert. https://www.baua.de/DE/Themen/Anwendung ... cationFile

Du hattest einige weitere Vorschriften/Quellen gefunden, in denen Regeln stehen zum Betrieb von Lasern. U.a. OstrV - diese dient dem Schutz der Arbeitnehmer vor künstlicher optischer Strahlung. Eine Verordnung, die das Arbeitsschutzgesetz konkretisiert. Sie richtet sich an Arbeitgeber.
Die DGUV-Vorschriften richten sich an Unternehmer (Die DGUV versichert auch Einzelunternehmer ohne Angestellte, daher schreiben sie immer Unternehmer in den Vorschriften) und die Berufsgenossenschaftliche Information 5007 konkretisiert die DGUV Vorschrift 11 im Hinblick auf die Showlaser (Stand der Technik). Beide Dokumente sind verbindlich in den Unternehmen, die bei einer Berufsgenossenschaft/Unfallkasse versichert sind, die diese Vorschrift in Kraft gesetzt hat.

Dass das ProdSG und die weiteren oben genannten Vorschriften Privatpersonen nicht adressieren bedeutet jedoch nicht, dass Privatpersonen tun können, was sie wollen.

Wenn das Gerät, das obwohl es nicht hätte eingeführt werden dürfen, eingeführt wurde, einen Schaden an etwas verursacht oder jemanden verletzt, würde natürlich geprüft, wie dieser Schaden entstanden ist und ob jemand dafür verantwortlich zu machen ist (Strafrechtliche Konsequenzen). Das würde aber auch geprüft, wenn es korrekt eingeführt worden wäre...

Im Kleingedruckten meiner Haftpflicht-Versicherung sind Schäden durch Laserstrahlung teilweise ausgeschlossen. Also könnten zivilrechtlich Schadenersatz-/Schmerzensgeldforderungen in Frage kommen, die durch die Private Haftpflichtversicherung nicht gedeckt sind.

Für die Frage nach dem Privat-Verkauf des Gerätes findet man auf einschlägigen Plattformen wichtige Hinweise. Stichwort Ausschluss der Sachmängelhaftung https://www.test.de/Verkauf-im-Internet ... 4533698-0/
und verbleibende Haftung bei Personen und Sachschäden infolge eines Mangels.
https://www.it-recht-kanzlei.de/Thema/g ... e=7#sect_0

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Re: Klasse 3B Laser loswerden

Beitrag von Hanekawa » Fr 08 Jun, 2018 12:48 pm

@jojo:
Ja, es stand nichts von Laser drauf.
"Lichteffekt" oder etwas ähnliches.

@LaserAkademie:
Danke :-)

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