audience scanning und so... METAS

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

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guido
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von guido » Do 22 Mär, 2018 5:19 am

Türlich sinds die Kosten :-) Wie immer..
Runterregeln tut sie. Deswegen durfte ich auch schon eine Trägerplatine bauen mit ILDA In/Out wo die PASS
drauf gesteckt wird und bei "Bedarf" überbrückt werden kann :-)
Frag mich jetzt nicht was das Ding mit Lichtsensor kostet..knapp 1000 denke ich.

Um das Chaos nun komplett zu machen werfe ich noch die Iris Colorsafe in den Raum :
http://eyemagic.gr/laser-iris-colorsafe.html

Den Wesite - Text bitte ignorieren, der ist viele Jahre alt. Das Ding war vor der PASS da, lange davor...

Im Grunde kann per geeignetem Lichtsensor und einer sehr schnellen AD/DA Stufe sich in die "MZB Gegend" regeln.


Wenn man mal irgendeinen Kalkulator dafür nimmt, z.B.:
https://www.laserworld.com/de/laserworl ... .html#nohd

und ein paar Beispiele durchrechnet sieht man schnell wo die Reise hingeht.

Beispiele durchgerechnet mit 1W RGB:

Divergenz mRad / Durchmesser in mm / errechneter Abstand
1mRad / 5mm / 219m
1.5mRad / 5mm / 146m
0.9mRad / 3mm / 245m

Also für nen Club alles ziemlich für den Popo...
Also wie viel Leistung darf denn für sichere Projektion nach 10m bei 1.5mRad Divergenz ?
Probier...probier... bei 100mW / 5mm Beam, / 1.5mRad bin ich bei 44m.

So, ich denke da bin ich raus.... :-)
Wir haben das Thema nun so an die 761mal durchgekaut. Eine Show die den MZB einhält ist zappenduster...
Bei 10facher Überschreitung käme ich auf rund 500mW...

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tschosef
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von tschosef » Do 22 Mär, 2018 8:39 am

Moing Moing...
So, ich denke da bin ich raus.... :-)
Wir haben das Thema nun so an die 761mal durchgekaut. Eine Show die den MZB einhält ist zappenduster...
Bei 10facher Überschreitung käme ich auf rund 500mW...
ja, wie Du sagst.. 1000 mal durchgekaut.... und zwar das Thema "BERECHNUNG".... das Konzept ist tatsächlich nahezu unbrauchbar, weil es für diesen einen einzigen Punkt ... einer "beliebigen Show" der vermutlich der schlimmste aller Momente ist, und vielleicht nur 0,001% der Showtime auftaucht, eben für den WhorstCase angesetzt wird.... Tem00 Mode, optimale Bedingungen, keinerlei Nebel, Top Divergenz (was bei Dioden schon mal mist ist... die haben quasei IMMMER unterschiedliche Divergenz horizontal und vertikal!) .. und und und!

Es ist wohl sehr gut möglich, dass trotzdem vielleicht 70% oder so, der ganzen Show garnicht wirklich die MZB Überschreiten!

Um diese wenigen "Schlimmsten Fälle" zu ermitteln hilft nur das Auswerten vom gesammten gescannten Pfad..
Natürlich währe zB.. eine Auswertung via Kamerasensor (auskopplung per Strahlteiler) noch echter, weil es auch alle absichtlichen und unabsichtlichen Veränderungen des Systems erkennt... Aber, ich kann mir vorstellen, dass dies nahezu unmöglich ist. (technisch, allein schon wegen der VErschlusszeit zum auslesen der Pixel)

Bleiben noch 2 weitere Methoden:
1) vom Strahl (vor den Galvos) einen Teil auskoppeln, die Leistung messtechnisch ermitteln und beurteilen und die Koordinaten (also auch Geschwindigkeit usw) aus dem ILDA Signal ermitteln, und dann rum rechnen. Bei dieser Methode sind aber Parameter wie Divergenz, Strahlprofiel usw. nicht in der Rechnung mit drinn! die müsste man extra ermitteln und eingeben.

2) LASRA Methode....... ermittelt im ersten Schritt das Strahlprofiel in jede Richtung für jede Farbe, und die Strahlbreite (auch in jeder Richtung und Farbe, und zwar an dem Ort wo der 1te Zuschauer Steht), Modulationsverhalten der einzelnen Module, in Abhängigkeit von der steuernden Modulationsspannung usw... , und rechnet danach im Schritt 2 mit den nun bekannten Daten des Projektors und den aktuelle Koordinaten Helligkeitsinformationen aus dem Ilda Signal die warscheinlich auftretende tatsächliche Bestrahlung in die entsprechende Raumrichtung aus. Natürlich mit auch Fehlern in der Messung ... aber immer noch zuverlässiger für JEDEN BEREICH, als jegliche Abschätzung für den angenommenen einzigen schlimmsten Punkt Whorst Case!!!

Ich finde die herstellung der Sicherheit nach der Methode:
"Berechnung ist, wie das Beispiel zeigt, eh sinnlos, allso lassen wir es gleich ganz bleiben, ganz nach dem Motto, is eh noch nie was passiert" . irgendwie nicht sehr befridigend!

Natürlich kann ich mich "Strafrechtlich" halbwegs "frei kaufen", mit einem Gutachten, dessen tatsächlichen "Warheitsgehalt" man mindestens genauso in Frage stellen kann...... Mir währe ein brauchbares Messystem (wenn möglich anerkannt, und langfristig günstiger als 5 Gutachten/Jahr) definitiev lieber!

so gesehen find ich es schade, dass wenig Konstruktive Kritik hier auftaucht..... und eher immer nur ein Abwinken zu hören ist.
Eigentlich müsste sich solch eine Community voll drauf stürtzen! Brainstorming, Verbesserungsvorschläge, und und und.....
nee... da warten wir mal lieber ab, bis es eine Neuregelung gibt, die dann keiner mehr einhalten kann. Bisher (die letzten 10+xx Jahre) war das "Aussitzen" des Themas mehr oder weniger erfolgreich..... schön langsam tut sich aber was in der Sache, siehe OStrV und TROSS . . . Dabei wird die Verantwortung nun praktischerweise auf den Betreiber abgewälzt... er muss eine Gefährdungsbeurteilung machen, und gut... da fände ich solch ein Werkzeug absolut hilfreich


viele Grüße
Erich

PS: Manchmal, wenn ich die Posts hier so durchlese, habe ich das Gefühl, dass die Beschreibung des Funktionsprinzips von LASRA nicht wirklich von jedem gelesen wurde??? ich kann mich aber auch täuschen....
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von tschosef » Do 22 Mär, 2018 8:43 am

PS.... und heut Abend bau ich dann bis zu 2,5Watt RGB Laserprojektoren auf, wo es ein Gutachten gibt, mit einem "vorgegebenen Mindestabstand" (den ich natürlich einhalten werde)... und im falle eines Falles berufe ich mich darauf, wohl wissend, dass das ganze irgendwie ein witz ist.

Der LW NOHD-Rechner sagt mir für die kräftigste Farbe der Projktoren einen Mindestabstand von 6 Facher Hallenlänge vorraus :mrgreen:

na gut, dass da noch nie was passiert ist :mrgreen:
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von guido » Do 22 Mär, 2018 9:43 am

Alles Richtig, aber der Worst Case ("Bösester Punkt der ganzen Show der nur einmal für 5ms auftaucht ) ist doch
das einzigste was interessiert , oder nicht ?

Wenn ich dann nacher sag "Ja, der eine Punkt, wie wahrscheinlich wäre das denn gewesen.." ..dürfte keine [zensiert] interessieren.
Das System hätte genau DIESEN EINEN PUNKT runterregeln müssen.

Um mal in die Praxis zu kommen: Welches Gerät mit welchem Sensor wird denn da benutzt ?

Da das Teil ja die Energie pro Fläche misst müsste da ja ein "Norm - Pupillenfilter" dran sein wenn der Sensor grösser als eben diese
ist.

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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von tschosef » Do 22 Mär, 2018 10:22 am

Howdy....
Alles Richtig, aber der Worst Case ("Bösester Punkt der ganzen Show der nur einmal für 5ms auftaucht ) ist doch
das einzigste was interessiert , oder nicht ?
ja klar.... sehe ich auch so... und wenn ich es richtig verstanden habe findet LASRA eben genau diese(n) Moment(e) raus, und dann kann man als Betreiber/Programmierer eben diese Situationen entschärfen (weniger hell, kürzere Verweilzeit, Element höher legen, je nach dem ) ... und man kann dann evtl. auch dokumentieren (natürlich wieder mit manipulierbaren Daten, is klar) dass dann während der Show die MZB zu jeder Zeit eingehalten wurde. (sofern das nötig wäre....)

Um mal in die Praxis zu kommen: Welches Gerät mit welchem Sensor wird denn da benutzt ?
das ist z.B. solch eine Frage, die mich vermuten lässt, dass das PDF nicht gelesen wurde....
.... dazu zitiere ich mal den Inhalt dieses Links (aus Post 1)
https://www.bag.admin.ch/dam/bag/de/dok ... rshows.pdf
Die Messhardware besteht aus einer
Ulbricht-Kugel und einem Sensor. Diese Hohlkugel misst die
optische Leistung unabhängig vom Einfallswinkel eines Strahles.
Ulbricht-Kugel und Sensor werden in der kürzesten Distanz
zwischen Publikumszone und Laserprojektor positioniert......

3 Um die Messungen optimal durchführen zu können, muss der Sensor
(Messkopf mit der 7 mm Blende und der Photodiode) genau platziert
werden.
dort sieht man auch ein Bild vom Messkopf.. mit Kennlinie zur Wellenlängenkorrektur.. usw....
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von tschosef » Do 22 Mär, 2018 10:32 am

noch mehr "ZITATE" aus dem PDF
Die Analyse der Divergenz und Distanz zum Publikum wird
für die X- und Y-Achse vorgenommen. Durch die unterschiedlichen
Strahlprofile ist dies für jede einzelne Farbe zu bestimmen.
Das Programm berechnet nun, bei welcher Signaländerung
der Laserstrahl welche Strecke zurücklegt, um die
empfindliche Fläche des Messkopfes zu passieren....... usw
Man erkennt daraus also auch, "Das System" ermittelt z.B unter anderem die Divergenz der einzelnen Farben usw , das kann sonst wohl kein anders System? .. auch keins im Preis zu 1000 Euro.... ich finde es zum Teil richtig schade, dass hier diskutiert, argumentiert, und abgewunken wird, offensichtlich ohne diese Informationen gelesen zu haben.

Manche "Pro Argumentatoren" hier in dieser Diskussion widerholen dann quasi den Inhalt des PDF's .... und dann wird wieder "drüber her gefallen"...

gefällt mir nicht wirklich... muss ich zugeben.

viele Grüße
Erich
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von R3N3 » Do 22 Mär, 2018 11:01 am

Ich verstehe es auch nicht so ganz, was daran schlecht sein soll. Grundsätzlich ist doch die Möglichkeit durch Eichung des Strahls und Messung der Show eine erhöhte Sicherheit zu erzeugen eine feine Sache. Absolute Sicherheit mag es zwar nie geben, aber jeder noch so kleine Schritt und Versuch in diese Richtung und jede Vereinfachung von Prozeduren für Audience-Scanning ist doch vermutlich gerade für die Gewerbetreibenden sinnvoll. Wenn die technischen Abnahmen für Veranstaltungen und Clubbesitzer dadurch einfacher und effizienter werden, kann das ja nur von Vorteil sein. Und je einfacher und effizienter sie werden, desto günstiger könnten sie bei zunehmender Anzahl auch ausfallen. (Wobei... Es ist ja ein Amt dahinter... Da gibts wohl keine Rabatte.)

Spinnen wir die Idee doch mal weiter und gehen davon aus, das System entwickelt sich fort.… Vielleicht ist irgendwann ein Lasra-Systeme an der ILDA Schnittstelle der Projektoren fest verbaut und das System ortsfest montiert. Vielleicht wurde es nach der ersten Eichung und Abnahme amtlich verplombt um Veränderungen unmöglich zu machen. Dann könnte der Betreiber ja Shows und Beams nach Belieben erstellen und verändern, wenn bei Überschreiten der für die Örtlichkeit berechneten amtlichen Vorgaben die Lasra-Einheit die Ausgabe bestimmter Frames blockiert (technische Weiterentwicklung oder Softwareentwicklung vorrausgesetzt). Das müsste ja auch jedem Laser-Betreiber für die eigene rechtliche Absicherung entgegenkommen. Oder hab ich da einen logischen Denkfehler drin?

LG, Rainer

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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von JETS » Do 22 Mär, 2018 12:33 pm

Also dann auch mal meine 50 ct dazu.
Klar ist das alles toll, und ich befürworte auch jede Möglichkeit Shows sicher zu halten und die Grenzen zu optimieren, aber solange das Restrisiko und die Veranwortung dennoch beim "Betreiber" bleibt und dieser trotz aller Vorsicht und technischen Möglichkeiten dann immernoch für Schäden Veranwortlich gemacht wirdund haften soll, ist das meiner Meinung nach reine Geldmacherei. Egal ob von der Industrie oder von irgendwelchen Ämtern.
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Bunt ist nur eine Frage des Spektrums.

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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von R3N3 » Do 22 Mär, 2018 9:18 pm

Restrisiko und die Veranwortung dennoch beim "Betreiber" bleibt und dieser trotz aller Vorsicht und technischen Möglichkeiten dann immernoch für Schäden Veranwortlich gemacht wird und haften soll, ist das meiner Meinung nach reine Geldmacherei
Das ist richtig! Wenn eine amtliche Abnahme gefordert ist und die für die entsprechende Show auch erfolgt ist, dann kann es eigentlich keine Betreiberhaftung geben, wenn alle Parameter den Vorgaben des Amtes angepasst wurden und eine Freigabe vorliegt. Die Idee des Systems finde ich dennoch gut und richtig.

Das mit der Geldmacherei dachte ich mich beim Deutschen TÜV auch schon, nachdem ich einen Tag nach der erfolgreichen TÜV-Abnahme den durchgerosteten Auspuff verloren habe. Da war dann auch ich als Betreiber der Mops.

:lol:

LG, Rainer

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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von Sheep » Fr 23 Mär, 2018 9:31 am

Hallo

Ich glaube hier fassen ein paar die Idee hinter dem LASRA völlig falsch auf.
JETS hat geschrieben:
Do 22 Mär, 2018 12:33 pm
meiner Meinung nach reine Geldmacherei.
Das stimmt so nicht! Die Entwickler sind davon ausgegangen das es einem Lasershow-Veranstalter wichtig ist seine Zuschauer nicht zu gefährden. Und weil kein Lasershow-Veranstalter die Möglichkeit hat die MZB an jedem Punkt der Show zu Messen wurde das LASRA entwickelt um den Lasershow-Veranstaltern ein Werkzeug zur Verfügung zu stellen mit dem man die Strahlungswerte an jedem Punkt der Show überprüfen kann.

Die Abnahmen in DE durch den TÜV sind meiner Meinung nach viel die grössere Abzocke.
Die können einem nämlich nicht bestätigen das die Show Safe ist was die Strahlungswerte betrifft.
Und wenn ich dann noch höre das der TÜV-Prüfer einen thermischen Messkopf in die gescannte Ausgabe hält und dann behauptet auf dem Messgerät werde der Mittelwert angezeigt dann frage ich mich ernsthaft was diesen Menschen befähigt eine Lasershow ab zu nehmen :roll:
Noch besser sind die TÜV-Prüfer die ihre Gutachten aus 300km Entfernung stellen nach dem Motto "Wird schon ok sein". Das ist Abzocke!

Die Idee war auch das jeder professionelle Lasershow-Veranstalter ein eigenes LASRA hat mit dem er die Show im Vorfeld (Zuhause im Showroom) überprüfen kann. Dann hätte er nämlich auch die Möglichkeit einzelne Figuren die eine zu hohe Leistungsdichte haben schon während der Programmierung der Show zu identifizieren und abzuschwächen oder auszutauschen.

Das METAS hatte aber nur den Auftrag vom BAG (Bundesamt für Gesundheit) ein solches Messgerät zu entwickeln. Nun sollte es jemand zur Serienreife bringen und produzieren.
Und genau da liegt wahrscheinlich der Hund begraben. Mann weiss nicht wie man weiter machen soll. Wie schon geschrieben gab es auch Interessenten die das LASRA in ihre DAC's integrieren wollten.

Das nun einfach das BAG sagt "Toll wir haben ein Messgerät das wir vermieten können" war nie die Idee der Entwickler. Denen ist nämlich auch klar das man eine Show nicht einfach so mal kurz vor dem Event nochmals umprogrammieren kann weil da einige Figuren nicht sicher sind.

Eine Grund dafür das man die Serienproduktion nicht vorantreibt könnte auch der Wandel in der Ansteuerung der Projektoren sein. Als das Messgerät entwickelt wurde, wurden noch fast alle Lasersysteme über USB-DAC's und ILDA gesteuert. In der Zwischenzeit werden aber die meisten Lasersysteme über LAN gesteuert womit das LASRA nicht umgehen kann.
Ich könnte mir vorstellen das bereits an einer Lösung gearbeitet wird die sowohl für ILDA als auch für LAN eingesetzt werden kann.

Und noch zu diesem Punkt:
JETS hat geschrieben:
Do 22 Mär, 2018 12:33 pm
das Restrisiko und die Veranwortung dennoch beim "Betreiber" bleibt
Das Risiko und die Verantwortung wird immer beim Betreiber bleiben da es ja noch sehr viele andere sicherheitsrelevante Aspekte gibt die nur vom Betreiber der Anlage abhängig sind.
Du könntest ja auch (mit Dachschaden) nach der Abnahme mit dem Messgerät einen Singlebeam ins Publikum heizen. Dafür kann der Prüfer niemals die Verantwortung übernehmen.

Beim Auto ist das genau gleich.
R3N3 hat geschrieben:
Do 22 Mär, 2018 9:18 pm
nachdem ich einen Tag nach der erfolgreichen TÜV-Abnahme den durchgerosteten Auspuff verloren habe. Da war dann auch ich als Betreiber der Mops.
Das ist natürlich ein krasser Fall der zeigt das auch Prüfer nur Menschen mit Fehlern sind.
Im Strassenverkehrsgesetz steht aber ganz klar das der Fahrzeugführer vor jeder Fahrt sein Fahrzeug auf Fahrtüchtigkeit zu überprüfen hat.
Hättest du das gemacht hätte dir der verrostete Auspuff auch auffallen müssen.
Logisch macht das beim Auspuff niemand aber z.Bsp. die Reifen muss man ja auch selbst überprüfen. Wenn man einen Tag nach der TÜV-Prüfung einen Reifenschaden hat kann man ja auch nicht den Prüfer dafür verantwortlich machen.
Oder Anders gesagt: Es gibt nie eine Garantie dafür, dass das was gestern noch i.O. war auch heute noch i.O. ist. Und darum ist immer der Betreiber verantwortlich!

Ein Laser-Bsp. dafür ist die Putzfrau die genannt wurde die das Lasersystem beim Abstauben unabsichtlich im Winkel verändert. Auch das muss der Betreiber überprüfen oder soll der TÜV-Prüfer jeden Tag vor jeder Show vorbeikommen um alles nochmals zu überprüfen damit er die Verantwortung übernehmen kann?

Gruss Sheep
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von tschosef » Fr 23 Mär, 2018 9:55 am

Moing moing ....
aber solange das Restrisiko und die Veranwortung dennoch beim "Betreiber" bleibt
nun, das ist nun mal IMMER so, egal in welchem Tätigkeitsbereich.
Wenn Du mit dem Drahtesel jemaden um fährst, haftest Du, oder deine Versicherung
Wenn einem Freund, der dir auf deiner Baustelle hilft, etwas auf den Kopf fällt.... haftest Du, bzw die Versicherung die DU ab zu schließen hast... usw...

es kann niemals sein, dass ein Geschädigter leer aus geht, weil keiner da ist, der haftet. Logisch.
Wenn man eine versicherung hat... alles gut, vorausgesetzt natürlich dass deren Bedingungen eingehalten wurden! Auch hier wird das Thema ganz schnell seeeehr interessant! Hier könnte es sein, dass ein Gutachten hilfreich ist, auch wenn wir wissen, wie die z.T. entstehen.

das andere Thema ist die Strafrechtliche Frage... da gilt schätzungsweise in etwa der gleiche Situation wie bei der Versicherung.

Im IDEALFALL hast Du als betreiber "alles nötige getan".... damit a) du keine Strafrechtlichen Folgen zu befürchten hast, und b) deine abgeschlossene Versicherung für den Schaden auf kommt :wink: .... um mehr geht`s nicht...


@ Sheep....
wegen Datenübertragung... LAN usw.... schon mal an IDN gedacht? oder an die "Schnitstelle" die für Realizzer genutzt wird (auch netzwerk , und zum teil in einigen Programmen auch integriert)... usw....
IDN hätte den Vorteil "ILDA Standard" zu sein.... für Realizzer ist das anders.
Es ist auf jeden fall in der Regel nicht so, dass man keinerlei Zugriff darauf hätte... man müsste sich "nur einigen" ;-)

im prinzip könnte die Software von LASRA evtl auch selber eine api mit dll aufrufen bereit stellen, so dass es quasi wie ein Interface aus der lasersoftware heraus angesteuert werden kann, das wäre wohl nicht so sehr schwierig


viele Grüße
erich
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von Sheep » Fr 23 Mär, 2018 10:30 am

tschosef hat geschrieben:
Fr 23 Mär, 2018 9:55 am
@ Sheep....
wegen Datenübertragung... LAN usw.... schon mal an IDN gedacht?
Ja ich schon... aber ich bin nicht der Entwickler des LASRA :)
Ich habe lediglich ein paar mal mit den Entwicklern sprechen können und das LASRA in Aktion gesehen.
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von R3N3 » Fr 23 Mär, 2018 11:02 am

@Sheep: Weil hier so viel über Geldmacherei diskutiert wird, was kostet denn eine komplette LASRA-Abnahme? (Oder hab ich das überlesen?) Sind die Geräte nur für Prüfer verfügbar oder auch "öffentlich" zugänglich und/oder leihbar?

Liebe Grüße, Rainer

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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von Sheep » Fr 23 Mär, 2018 11:28 am

Und noch kurz dazu:
tschosef hat geschrieben:
Do 22 Mär, 2018 10:32 am
ich finde es zum Teil richtig schade, dass hier diskutiert, argumentiert, und abgewunken wird, offensichtlich ohne diese Informationen gelesen zu haben.
Ich denke das ist Menschlich... der Durchschnittsmensch hat immer Angst vor Neuem und winkt erst mal ab ohne sich genau zu informieren.
Wir haben dafür ein Sprichwort in der Schweiz (kennt ihr evtl. auch): Was der Bauer nicht kennt das frisst er nicht.

Ich sehe das nicht so tragisch denn eigentlich wissen alle das sich beim Thema Sicherheit noch vieles ändern wird in Zukunft. Und es wissen auch alle das man sich dem nicht entziehen kann. Darum lesen hier viele interessiert mit obwohl sie so tun als ob alles nur Abzocke und Humbug ist.

Misstrauen ist meist der erste Schritt zur Akzeptanz :freak:
Geht mir oft auch nicht anders :wink:

Gruss Sheep
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von Sheep » Fr 23 Mär, 2018 11:36 am

R3N3 hat geschrieben:
Fr 23 Mär, 2018 11:02 am
was kostet denn eine komplette LASRA-Abnahme?
Keine Ahnung... die ersten Feldversuche waren gratis weil die noch testen wollten.
Ich kann aber mal nachfragen...
R3N3 hat geschrieben:
Fr 23 Mär, 2018 11:02 am
Sind die Geräte nur für Prüfer verfügbar oder auch "öffentlich" zugänglich und/oder leihbar?
Nur für Prüfer... sonst müsste man ja zuerst eine Schulung machen damit man weiss wie man das System bedienen muss.
2xLitrack-Eigenbau/600mW642nm, 500mW532nm, 600mW445nm
3xRT35+ Eigenbau/Netlas/340mW642nm, 300mW532nm, 350mW445nm
2xK12n-Eigenbau/150mW532nm
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ndm
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von ndm » Do 29 Mär, 2018 9:31 pm

War nur mal kurz weg.
Vielen Dank für die vielen Inputs. Hab immer gedacht, ich weiss viel...

Hier noch mein Senf dazu : Man könnte ja jedem Besucher eine Laserschutzbrille abgeben. Gibt glaub Testmuster, die alle gängigen Laserfrequenzen blocken/absenken.

Ich für meinen Fall, schiesse einfach oberhalb von 3m. Dann klappts auch mit dem Amt.

Gruss Andi
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ekkard
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von ekkard » Do 29 Mär, 2018 11:15 pm

Als ehemaliger TÜV-Prüfer denke ich mal laut: Im Prinzip ist eine Messeinrichtung an der Quelle möglich, aber nur dann sinnvoll, wenn nicht allein und ggf. indirekt die Leistung bestimmt wird, sondern auch Parameter wie die Aufweitung (Strahldivergenz) und die momentane Winkelgeschwindigkeit. Was diese Messeinrichtung nicht "wissen" kann, ist, wie weit die Zuschaueraugen tatsächlich entfernt sind.

D. h., die Kalibrierung ist nur für einen bestimmten Abstand möglich. Gut, weiter weg geht immer; aber die Anlage soll ja in jeder Situation/Umgebung eingesetzt und ausgereizt werden.

In der Tat kann man dann je nach gemessenen Parametern errechnen, ob der Grenzwert eingehalten wird. Und wenn nicht, dann kann die Leistung lokal reduziert werden, voraus gesetzt die Regelgeschwindigkeit ist höher, als dass ein Augenschaden eintreten kann (schnelle Schaltregler etc.).

Noch ein grundsätzlicher Einwand: Derartige Regelungen sind "Betriebszustand" und garantieren nicht, dass im so genannten 1-Fehler-Fall diese eine Versagensursache ausgeglichen wird, worin immer diese besteht. Also ist mindestens noch eine Notfall-Sicherung der Anlage erforderlich, die nicht wirkungsgleich mit der Steuerung der Anlage verkoppelt sein darf.

Und noch eine Anmerkung zum Stichwort: Geldmacherei der Prüfer
Hier herrscht eine vollkommen falsche Vorstellung zu dem, was Behörden und Prüfer tun und wofür sie Geld bekommen. Eine Prüfung, von wem auch immer durchgeführt, ist nur eine Beratungsleistung, auch wenn es gemeinerweise so aussieht, als übernehme insbesondere der behördliche Prüfer die Verantwortung für den sicheren Betrieb (ist beim Kfz-TÜV genau dasselbe!).
Der Prüfer ist quasi eine "wandelnde Checkliste", die nochmals die Sicherheitsüberlegungen und -maßnahmen auf Vollständigkeit hin untersucht und ggf. auf Schwachstellen/Unsicherheiten hinweist. Niemand muss eine Anlage mit einem gewissen Sicherheitsrisiko betreiben.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von vakuum » Fr 30 Mär, 2018 3:10 pm

ekkard hat geschrieben:
Do 29 Mär, 2018 11:15 pm

Noch ein grundsätzlicher Einwand: Derartige Regelungen sind "Betriebszustand" und garantieren nicht, dass im so genannten 1-Fehler-Fall diese eine Versagensursache ausgeglichen wird, worin immer diese besteht. Also ist mindestens noch eine Notfall-Sicherung der Anlage erforderlich, die nicht wirkungsgleich mit der Steuerung der Anlage verkoppelt sein darf.
Daurm gings bis jetzt garnicht!
Dieses Thema hat das Metas noch garnicht angeschaut.... denen gehts vorerst mal nur um die MZB....

Grundsätzlich ist es auch viel wichtiger dass der LAser mal generell nicht zu Hell ist..... die ganze Ausfallsicherheit Geschichte ist was ganz anderes..... Auch wichtig, klar aber viel weniger wichtig da die Geräte zum glück selten ausfallen und wenn sie es tun noch seltener ein Stehender Strahl raus kommt und noch seltener der dann gleich ein Auge trifft. Aber wenn, dann wäre es natürlich ein fiasko!

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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von tschosef » Mo 02 Apr, 2018 9:49 am

moing moing....

, voraus gesetzt die Regelgeschwindigkeit ist höher, als dass ein Augenschaden eintreten kann
und auch da frage ich mich dann einmal mehr "...hat er wirklich das PDF gelesen" ??? LASRA regelt erstmal garnix aus, sondern dokumentiert ja eigentlich nur was abgelaufen ist.

viele Grüße
Erich
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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von ekkard » Mo 02 Apr, 2018 10:46 am

Richtig, Erich! Deshalb steht weiter vorne auch ein "Wenn".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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Re: audience scanning und so... METAS

Beitrag von Nova » Mi 18 Apr, 2018 3:15 pm

PASS wurde schon mehrmals diskutiert. Ich bin auch dafür und stehe hinter dem PASS.
Klar wäre es schön wenn alle Geräte mit PASS ausgestatten wären und ein Betrieb ohne PASS untersagt wird - aber ist das auch praxistauglich bei unterschiedliche Locations?

Ich habe LASRA bereits vorgeführt bekommen und finde es gut - jedoch ist es einfach nicht praxistauglich und weit entfernt davon das man es zu jeder Production nutzen kann zumal jede einzelne Show und Beam geprüft werden muss und neuerdings mit FB4 bzw. allgemein ohne Ansteuerung mit ILDA probleme gibt.

Solange es Anbieter gibt die meinen einen 10W Laser für 500Chf bei Alibaba und co kaufen zu müssen und es öffentlich einsetzen für eine Tagesmiete unter 200CHF sind wir leider sehr weit entfernt von "sicheren Lasershows".

Ich bin weiterhin der Meinung das es einen Ausweis geben muss wie für Feuerwerk FWA oder FWB.
Will man Laser einsetzen, MUSS der Ausweis vorhanden sein - dieser wird in Bern gemeldet und geprüft! So könnte man schon recht viel Filtern können.

Wie soll man einen Kunden von Lasra (+/- 800-1000CHF) überzeugen wenn es "mitbewerber" gibt der eine Show mit 3 Projektoren anbietet unter 500CHF (selbst erlebt!) und mit 10W ins Publikum strahlt?

Es ist unsere Aufgabe als Profis den Kunden gut zu beraten und eine Show sicher zu fahren jedoch scheitert das oftmals am Preis sodass Profis oft den zuschlag nicht erhalten und lieber "Pfusch" eingekauft wird.

Mein Wunsch kurz zusammen gefasst:

1. Ausweis einführen
2. Anmeldung/Bewilligung kostenpflichtig machen (so gewisse kosten decken)
3. Anmeldepflicht auf Kantonebene beibehalten jedoch:
4. Zentrale und kompetente Bewilligungsstelle schaffen in Bern - das auch weis was ein Laser ist!

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