Audience Scanning - MZB nicht einhaltbar?

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

Moderator: ekkard

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Audience Scanning - MZB nicht einhaltbar?

Beitrag von lightrunner2000 » Mi 01 Mär, 2017 4:10 pm

Hallo Leute,

vorab: Die Schulung zum LSB habe ich bereits hinter mir. Ich mache mir große Gedanken beim Betrieb eines Lasers v.a. beim Thema Audience Scanning und möchte jegliche Risiken ausschließen. Ich bitte deshalb um konstruktive Kritik.

Mein Vorhaben ist, dass ich gerne zwei 2W Laser incl. Audience-Scanning in einem größeren Raum betreiben möchte.

Die Daten:
Laser Cittadini picollo 2.5
Strahleigenschaften: 3/4 mm / 1 mrad
ScanSpeed: 30Khz
Modulation: 50Khz

Verbaut sind folgende Laser:
Rot: 637nm 500 mW
Grün: 532nm 600 mW
Blau: 445nm 1000 mW

Minimaler Abstand in den Publikumsbereich: 6m

Dass der Laser auf dieser Distanz gedrosselt werden muss, steht außer Frage.

Ich habe deshalb ein paar MZB Berechnungen mit dem Lasersafe Excel Sheet (-> http://www.lasersafe.de/MZBvis2b.htm) durchgeführt. Hier kam ich auf das Ergebnis, dass selbst bei einer Drosselung der Leistung auf 10%, der MZB-Wert um ein Vielfaches überschritten wird. Das Dokument mit den Berechnungen habe ich hier angehängt:
berechnung_mzb.JPG
Habe ich etwas falsch gerechnet?

Ich habe schon etliche Threads zum Thema Lasersicherheit und Audience Scanning in diesem Forum gelesen. Das Resultat ist immer, dass die MZB Werte nicht eingehalten werden können und dass der Nebel "schützt". Das ist mir jedoch alles etwas zu schwammig, weil ich null einschätzen kann, in wieweit der Nebel die Strahlen dämpft.

Macht es Sinn, die Strahlen zu messen? Wenn ja, welches bezahlbare Messmittel kann man empfehlen? Kann mir jemand aus der Praxis sagen, was ein sinnvoller Dämpfungswert ist?

Ich bin über jeden Tipp wirklich sehr dankbar.

Beste Grüße
lightrunner
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Re: Audience Scanning - MZB nicht einhaltbar?

Beitrag von adminoli » Mi 01 Mär, 2017 5:52 pm

Hi,

deine Berechnungen berücksichtigen nur den "stehenden" Strahl, das ist dein Fehler!

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Re: Audience Scanning - MZB nicht einhaltbar?

Beitrag von lightrunner2000 » Mi 01 Mär, 2017 6:37 pm

Danke für die schnelle Antwort. :wink:

Und wie berechne ich das dann richtig?

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Re: Audience Scanning - MZB nicht einhaltbar?

Beitrag von guido » Mi 01 Mär, 2017 7:46 pm

Der Nebel darf nicht in die Berechnung einfliessen...du musst vom Worst Case ausgehen.

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Re: Audience Scanning - MZB nicht einhaltbar?

Beitrag von adminoli » Mi 01 Mär, 2017 8:45 pm

Hi,

geht nur in Verbindung mit der Beamshow und der Einstellung der Scanner! Zur Vereinfachung nimmt man das "gefährlichste" Frame und berechnet die Frequenz wie oft das Auge pro Sekunde getroffen würde, daraus ergibt sich in Verbindung mit deinen anderen Parametern die Bestrahlung.

PS: Ist bei komplexen Figuren schwer. Reche mal für die ersten Versuche mit einem Kreis.


Gruß
Oliver

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Re: Audience Scanning - MZB nicht einhaltbar?

Beitrag von tschosef » Do 02 Mär, 2017 8:05 am

Halli Hallo....

tja.....
die "alte Diskussion" . . . :freak:
folgendes habe ich vermutlich schon öffters hier geschrieben; ich glaube wirklich, das NIEMAND tatsächlich "whorst case" berechnen und somit nachweisen kann dass seine Show (so wie er sie dann tatsächlich fährt) safe ist...

Falls doch, bitte ich um die Berechnung....


Tja... es gibt viele viele viele vieeeele Lasershows auf dieser Welt, auch mit AudienceScanning.
Und es gibt erstaunlich wenig dokumentierte "Verletzungen und Schäden" bei den Zuschauern... mir ist immer noch nix bekannt, ausser der Fall des gepulsten Kupferdampflasers, der ein Skybeam hätte sein sollen, und die Angelegenheit, wo scheinbar letztendlich die mitgebrachten Pointer der Zuschauer selbst, der Auslöser waren.

Und ich wette, dass keine der Shows, bei denen "nichts passiert ist" nach der berechnung (oben erwähnt) die MZB einhalten kann, egal ob mit oder ohne Nebel (den man eh nicht berechnen kann) ;-)

tja, was macht man da nun?
Ich hole mir desshalb ein Gutachten..... von einem Gutachter.....

Meiner Ansicht nach gibt es 2 Dinge, die man erreichen will:

a) NATÜRLICH will man nicht, dass irgendjemanden etwas passiert.. is ja klar.
b) UND... ganz wichtig... falls doch etwas währe, evtl. doch ein Schaden, oder vielleicht nur ein Vorwurf.... so oder so will man natürlich erreichen, dass die Konsequenzen für einen selber (den Betreiber) im Rahmen bleiben!!!!!!

so oder so, wer nen Schaden verursacht, muss dafür geradestehen, im Idealfall hat er ne Versicherung, und die Versicherungsbedingungen eingehalten (wobei es da schon wieder schwierig wird)
Die Strafrechtliche Frage (hat er fahrlässig, grob-fahrlässig oder gar mit Vorsatz gehandelt) lässt sich deutlich einfacher klären, wenn ein Gutachten vorhanden ist.

tja.... schwierige Sache, das ganze . . . .

viele Grüße
Erich
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Re: Audience Scanning - MZB nicht einhaltbar?

Beitrag von guido » Do 02 Mär, 2017 11:45 am

@Erich...wissen wir doch alle. Ne Show die den MZB einhält ist zappenduster :-)

@Lightrunner:
Klartext: In der Praxis wird der MZB wohl in 90% aller Fälle überschritten.
Wie viel wird / kann dir keiner sagen da Theorie und Praxis schon etwas auseinander gehen.
Auch mit Gutachten bist DU haftbar wenn was passiert.
Der Respekt gegenüber der Materie und der gesunde Menschenverstand sollten Hand in Hand gehen.

Ich selber programmiere in der Bastelbude mit 1W auf 5m Entfernung. Aber da bin ich alleine und weiß was da raus kommt.
Rechne selber, Strahl ist 4mm, Divergenz 1mRad, Figurwiederholfrequenz sagen wir mal 50 Hz

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Re: Audience Scanning - MZB nicht einhaltbar?

Beitrag von tschosef » Do 02 Mär, 2017 12:23 pm

Grüazi....
Auch mit Gutachten bist DU haftbar wenn was passiert.
natürlich..... Man haftet für den Schaden...

man is aber nicht unbedingt "Strafbar" (wobei der Begriff umgangssprachlich ist, so bestimmt nicht korrekt verwendet werden darf).
genauer gesagt, wenn Du dich an die Auflagen im Gutachten gehalten hast, sollte "Vorsatz" bestimmt schon mal weg fallen... usw...

so in etwa...

Klar ist: Wenn man mit nem Laser, auf dem Klasse 4 "NICHT IN DEN STRAHL BLICKEN" in das Volk ballert, ohne sich einen einzigen (nachweisbaren Gedanken) zu machen, dann ist meinerAnsicht nach der Begriff "Vorsatz" schon eher gerechtfertigt.

ich erwähne da gerne die Urteilsbegründung für den Unfall beim Tauziehen:
https://eventfaq.de/47612-das-beste-gew ... tastrophe/

zitat:
„Wer eine risikobehaftete Tätigkeit übernimmt, muss die Gewähr dafür bieten, dass er ihr gewachsen ist. Andernfalls muss er sich des Rates eines Sachverständigen bedienen.“
ich denke, das trifft bei Lasershows durchaus auch so zu.

viele Grüße
ERich

PS.... zumindest stirbt bei der Lasershow (aller Vorraussicht nach) erstmal keiner, außer man fackelt die Bude ab... aber auch diese Gefahr muss man ja eh bewerten, wenn man einen Laser aufbaut.....
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Re: Audience Scanning - MZB nicht einhaltbar?

Beitrag von guido » Do 02 Mär, 2017 3:29 pm

...und der Sachkundenachweis ist das LSB Seminar :-)

Mu - Ha - Ha . . .

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Re: Audience Scanning - MZB nicht einhaltbar?

Beitrag von tschosef » Do 02 Mär, 2017 3:40 pm

hmm.....

ich glaub, da muss man evtl unterscheiden.
Sachkunde
Fachkunde...

anerkannter... was weis ich was...

wer erkennt überhaupt irgenjemanden irgendwie an? usw....
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Re: Audience Scanning - MZB nicht einhaltbar?

Beitrag von lightrunner2000 » Sa 04 Mär, 2017 10:17 am

Okay. Also im Großen und Ganzen: Gesunder Menschenverstand anstatt Berechnungen.Um sicher zu sein werde ich trotzdem ein paar Berechnungen vorbereiten, falls jemand fragt.

Kann mir denn jemand aus der Praxis sagen auf wie viele mW ihr diesen 2W Laser bei 6m min. Abstand drosseln würdet?

Gefahren werden ausschließlich große Flächen, keine Hotbeams o.ä..

Ist klar, dass das jeder anders einschätzt, jedoch wäre mir da ein praxisbezogener Erfahrungswert sehr hilfreich.

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Re: Audience Scanning - MZB nicht einhaltbar?

Beitrag von tschosef » Sa 04 Mär, 2017 10:43 am

moing moing...
Gesunder Menschenverstand anstatt Berechnungen.
ne.... sehe ich nicht so ;-)
ich denke ==> Gutachten... anstatt Berechnungen.....
ja, ich weis, Gutachten entstehen auf verschiedensten Wegen....

es gibt unglaublich viele Parameter, was die tatsächliche Leistungsdichte betrifft, da hilft eigentlich auch kein geunder Menschenverstand.
Beispiel: Allein das reduzieren des gesamt-Scanwinkels (beide Achsen) erhöht die Leistungsdichte im Strahl um faktor 4! (grob gesagt)
noch n Argument: Allein die Justage von 4 Roten Dioden via spiegelschnitt kann ganz schnell an einem Ort die Leistungdichte um ein vielfaches erhöhen, oder eben nicht (parallel nebeneinander, oder überkreuzend.. usw..)

IDEAL währe wohl nachmessen.... wobei diese Messungen dann auch nur exemplarisch für bestimmte Situationen sind. Andere Show, anderes Ergebniss.
NATÜRLICH sollte man dann auch wissen, was man als Betreiber macht.... (welche Shows man zeigt, ob die save sind, oder eher nicht.. usw)

Sehr gut finde ich ja eigentlich dieses Konzept...
http://laserfreak.net/forum/viewtopic.php?f=2&t=55027
es misst eben tatsächlich die Strahlform, usw....

nur setzt es sich irgendwie scheinbar nicht wirklich durch, und ob es dann billiger wird, (für den Betreiber) is die andere Frage.
außerdem fraglich, wie sich das dann mit xx Projektoren umsetzen lässt (jeden einzeln messen?)

viele Grüße
erich
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Re: Audience Scanning - MZB nicht einhaltbar?

Beitrag von Medialaser » Sa 04 Mär, 2017 10:31 pm

Schön, das ich hier nicht der einzige bin, der sich gerade mit dem Problem MZB und AudienceScanning rumschlägt... :-D

@lightrunner: Hast Du Dir die Tabelle seber so schön gebaut oder habe ich diese Version auf der Seite vom Ekkard einfach übersehen?

@MainTopic:
Ich schließe jetzt mal das Fazit daraus: DIE sichere LaserShow (mit AudienceScanning) gibt es nicht bzw. wenn sie sicher ist, dann sieht man sie nicht (was wiederum den eigentlichen Zweck der Sache ad absurdum führt).
Aber wie geht man da jetzt vor:
MZB für stehenden Strahl im Publikum berechnen (worst case) und schauen, das der MZB 'nur' um das 25-fache (50-, 100-,...) überschritten wird, Show vor Ort testlaufen lassen (natürlich ohne weitere anwesende Personen im MZB-Bereich), sich das von der Seite anschauen und wenn es selber einem nicht zu hell vorkommt, mal in die Show in den Publikumsbereich stellen?
So testet zumindest laut damals meinem LSB-Ausbilder der TÜV meistens die Lasershow, wenn er keine Messgeräte aufbaut/aufbauen will.

Wer erlasernde... äh erleuchtende Ideen dazu hat - her damit :-P
Alternativ nehme ich auch einschlägige Erfahrungen aus dem Praxisumgang ;-)

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Re: Audience Scanning - MZB nicht einhaltbar?

Beitrag von lightrunner2000 » Mo 06 Mär, 2017 11:59 am

Medialaser hat geschrieben: @lightrunner: Hast Du Dir die Tabelle seber so schön gebaut oder habe ich diese Version auf der Seite vom Ekkard einfach übersehen?
Die Berechnungen habe ich mit der Tabelle von Ekkard gemacht. Zur besseren Übersicht habe ich aus den Werten die obige Tabelle selbst erstellt. :wink:

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Re: Audience Scanning - MZB nicht einhaltbar?

Beitrag von ekkard » Di 25 Apr, 2017 10:22 pm

Sorry, ich werde nicht (mehr?) benachrichtigt, wenn neue Beiträge gepostet werden, sonst hätte ich mich schon früher gemeldet. Leider habe ich auch nicht die ganze Diskussion verfolgt!

"Stehender Strahl" und irgend ein Prozentsatz ist absolut kontraproduktiv (um es mal höflich auszudrücken)! Man muss die drei Kriterien der DIN EN 60825 Teil 1 untersuchen. Man tut dabei so, als handle es sich um einen gepulsten Laser, weil ja das Auge zwischen den Spots keine (Laser) Strahlung mehr abbekommt.

Man muss also durch Messung oder Berechnung für den am ungünstigsten stehenden Zuschauer die Bestrahlungsdauer eines Spots herausfinden (ggf. Umkehrpunkte beachten, dort steht der Spot länger als anderswo).

Für diese Dauer errechnet man die maximal zulässige Bestrahlung (MzB). Und vergleicht sie mit der tatsächlichen Bestrahlung (Leistung x Dauer). Letztere muss auf jeden Fall eingehalten werden. Über alles andere kann man mit Nebel usw. diskutieren.

Auch das Mittelwertkriterium muss auf diese Weise geprüft werden. Mittelwert = Leistung x Dauer * Frequenz verglichen mit der MzB für Dauerbestrahlung über wenigstens 100s

Als drittes ist die Zahl der Treffer in 10s festzustellen. Diese Anzahl führt auf einen Reduktionsfaktor für die MzB des Einzelimpulses. Auch dieser Wert muss unterschritten werden.
Wer etwas genau wissen muss, schickt mir ein PN mit den Laserdaten, der Aufweitung, der Wiederholrate. Ich schaue dann individuell, was die Norm hergibt. Meine Berechnungstabellen sind vereinfachte Fälle!

Und denkt daran, dass die MzB auch im 1-Fehler-Fall eingehalten werden muss. D. h. die Strahlabschaltung muss so schnell erfolgen, wie sich ansonsten die Spots seitlich weg bewegen!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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