Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Alles zum Thema "sicherer Umgang mit Lasern", Gefahren, gesetzliche Vorschriften und Normen.

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guido
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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von guido » Mo 28 Jul, 2014 2:58 pm

@Floh, gute Idee !!

Als PDF welches über das Bildungsministerium nach "unten" verteilt wird könnte auch funktionieren...KÖNNTE !! :-)

Aber wie werden wir uns hier einig ? Mal ne Abstimmung starten ?
jonasst hat geschrieben: Ich denke, wo die meissten übereinstimmen ist eine bessere Regelung für öffentliche Lasershows
(z.B. den "Laserführerschein" für gewerbliche Vorführungen)
Grundsätzlich wäre das eine Durchsetzung der bestehenden Kombi aus Veranstalter der einen LSB bestellt
der das Fachwissen nachweisen kann ( erschlafen hat :-) )
Würde MIR nicht weit genug gehen weil der coole Hobby DJ mit dem Geld der letzten 5 Partys das er bar
kassiert hat dann den 500 Euro 1W Chinaböller bezahlen kann und draufhält...im DMX Modus mit Zoom ab 0
und ohne Safety.
Denke das ist neben den Pointer-Idioten die nächste Problemgruppe...dieser Schrittmotor-DMX Mist muss weg.
In Ami - Land dank FDA kein Problem...

Gerad auf dem Heimweg Radio gehört..Pointerblendung eines Autos gestern Nacht. Beide mussten wegen Reizung
der Augen ins Krankenhaus..

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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von jonasst » Mo 28 Jul, 2014 3:11 pm

guido hat geschrieben:...der das Fachwissen nachweisen kann ( erschlafen hat :-) )
Würde MIR nicht weit genug gehen...
Deshalb habe ich ja auch "Laserführerschein" nicht LSB geschrieben. Wer Geld damit verdient und Laser auf ahnungslose Kunden loslässt soll ruhig auch eine Prüfung schreiben müssen. Und verbindliche Regeln fürs Equipment müssen da natürlich auch dazu.

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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von undineSpektrum » Mo 28 Jul, 2014 4:01 pm

Hallo zusammen,

auch ich freue mich über die Diskussion :D und bemerke mal : Das Problem wird hier ernst genommen. Und das finde ich sehr wichtig. Klar ist aus meiner Sicht völlig, dass mit Regelungen des Waffenrechtes niemandem geholfen ist - das möchte ich nochmal betonen.
Vielleicht gebe ich erstmal noch eine "Sachinfo" in die Runde zum Thema "Laserschutzkurse" und was sie kosten. Damit sind solche Kurse gemeint die einen in der Tat für Wissenschaft & Industrie genügenden Standard erfüllen und in jedem Fall auch mit einer Prüfung abschließen. Ich meine damit solche wie diesen hier: (keine Werbung sondern Beispiel)
http://www.hdt-essen.de/Laserschutzschu ... -046-3/#{2}
Seit jahrzehnten anerkannte Ausbildungsstätte - wissenschaftlich gebildeter und berufspraxiserfahrener Referent - ausreichende möglichkeiten der Fragestellung / Diskussion - Abschlussprüfung (die aus meiner Sicht von einem Behördenvertreter ggf. von BG ) abgenommen werden sollte.
Und natürlich muss das ganze einen bezahlbaren Rahmen haben. Und in der Tat - Polizei und Zoll sowie andere in der Öffentlichkeit präsente Behörden gehören aus meiner Sicht regelmaßig geschult, damit ein Wissenschaftler oder Techniker seine Dioden über den Zoll bekommt aber auch bei einem Mißbrauch (Pointer-Kiddies o.ä.) eingegriffen werden kann - mit fundiertem Hintergrundwissen.
Aber solche Laserschutzkurse kosten halt eben auch nicht zuletzt für die Nutzer Zeit und Geld. Das ist ganz klar.
Auch ich habe hier einige Fragen nach solchen Kursen schon beantwortet und ja - das Problem mit dem Geld ist mir völlig klar.
Bezüglich Prüfung : Wie schon von ekkard und auch mir geschrieben sind Kurse ohne eine Abschlußprüfung formal ein Produkt der Vergangenheit.
Mein erster Kurse beim LZH Hannover war noch ein solcher - das ist aber auch schon über 20 Jahre her.
Wie ich schrieb ist ein einem Gesetz wegen der Grundgesetzlich verankerten Auftrages jedes Gesetzes eine wohlwollende Behandlung der Betroffenen Nutzer wichtig. Mir geht dabei nicht aus dem Kopf:
Zitat anfang...
jonasst hat geschrieben:Also ich hätt ihn dann garnicht gemacht, und nach den weiteren Vorschlägen währe es ja dann für mich verboten mit Lasern zu arbeiten. Ergo währe ich hier garnicht dabei. Und ich glaube das geht vielen so, dass sie das Hobby nie angefangen hätten wenn am Anfang erst mal eine solche Hürde stände bevor man den ersten Laser in Händen halten darf.
Zitat ende...
Hier müssen (Studenten, o.ä. ) umfangreiche Hilfen angeboten werden. Auch gegen Laserschutzkurse an Universitäten und Fachhochschulen ( die für Studierende jeder anderen Hochschule offenstehen sollten ) ist nichts zu sagen, wenn die Rahmenbedingungen eingehalten werden können, was Inhalte und Prüfung angeht - da ist der Schein dann für Studierende kostenlos oder zu minimalen Kosten möglich. Das müsste die Verwaltung mal nachrechnen... :wink:
Vernunft und Unvernunft:
Ich bin grundsätzlich sowohl auf kilovolts als auch medusa´s Seite was die Argumentation anlangt.
Vollkommen richtig und Basis jeder Form von Erziehung ist aus meiner Sicht:
Zitat anfang...
kilovolt hat geschrieben:Aus meiner Sicht wäre der einzig sinnvolle Weg die Aufklärung, der gesunde Menschenverstand, Erziehung zur Eigenverantwortung und vielleicht auch die Erkenntnis, dass es keine hundertprozentige Sicherheit im Leben geben kann.
kilovolt hat geschrieben:ich glaube sehr wohl an eigenverantwortliches Handeln, denn ein Grossteil der Bevölkerung handelt grundsätzlich vernünftig und verantwortungsbewusst (wäre das nicht so, hätten wir anarchistische Zustände, Gesetze hin oder her). Eigenverantwortung muss jedoch auch gefördert werden. Starke Regulierungen und Einschränkungen führen davon leider eher weg.
Zitat ende...
Das ist so schön formuliert, wie ich es kaum besser könnte... :) Und es trifft den Nagel in der Erziehung auf den Kopf. Auch nach Immanuel Kant ist ja die Aufklärung der Austritt des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit... nicht umsonst haben Wissenschaft und Technologie in dieser Zeit einen solchen Aufschwung gefunden.
Aber es stellt sich auch immer die Frage welchen Antrieb ein Mensch dazu aufbringen kann - das ist in der Formulierung quasi als Frage mit eingeschlossen. Denn es zeigt sich ja auch immer wieder : Was Man(n)/Frau aus der Geschichte der Völker lernen kann ist dass die Völker aus der Geschichte nichts gelernt haben. Somit sind wir beim Misanthropismus angekommen:
medusa hat geschrieben: die Generation Handy wird pampig, wenn nicht sofort jedes geringste ihrer Bedürfnisse befriedigt wird... was unter anderem zu einer Flut leerer Kaffeepappbecher in den öffentlichen Verkehrsmitteln und Bahnhöfe führt, die ich täglich benutze.
Was ich vom Jugendzentrum auch kenne ... dort ist das Gefühl der Verantwortung für andere einfach noch nicht vorhanden. Und deshalb sollte schon etwas vorhanden sein um hier das Verantwortungsgefühl zu steigern - in Bezug auf die Hochleistungslaser mit Batterie. Und das geht mit einem Verkauf nur mit Sachkundenachweis relativ einfach. Allerdings für Studenten, arbeitslose Wissenschaftler, ausgebildete Techniker, aber auch bestimmte Künstler mit entsprechender Vorbildung muss der Weg zum Gerät über den Sachkundenachweis erleichtert werden, was die Kosten angeht. Wie schon gesagt : Wohlwollende Behandlung - und eben nicht so wie beim Waffenrecht. Auch dort herrscht - völlig zurecht - bei diesem Thema angespannte Angst - obwohl es dort ein breites Mitgefühl bis in die Abgeordneten den Bundestages gibt, von denen quer durch alle vertretenen Parteien hinweg begeisterte Waffenbesitzer und Sportschützen vertreten sind. Aber das ist ein anderes Thema - und Laser gehören nicht als Waffen eingestuft - sondern Mißbräuche eingedämmt.
Wie ja hier bekannt bin ich für einen geordneten und begleiteten Einstieg in die Lasertechnik an dessen Anfang - wie bei allem - ersteinmal verhältnismäßig viel gelernt werden muss - und eben diese Wissen zahlt sich nach und nach aus.
Mit welchen Quellen vielleicht Einsteiger beginnen sollten ( im Einzelfall kann das durchaus mal anders sein - ich kenne Einsteiger die mit dem 40 Watt CO2-Laser (infrarot, Klasse 4!) begonnen haben ) zeigt sich auch schon im Angebot einiger Shops aus meiner Gegend hier, wie z.B. diesen hier: http://www.laserfuchs.de/ (Das ist nicht mein Shop, ich habe nichts damit zu tun und mache auch keine Werbung, sondern gebe Beispiele)
Wer mehr will sollte schon auf Gefahren hingewiesen werden oder einen Sachkundeschein machen ( müssen )
Damit ist dann Rücksicht genommen auf:
jonasst hat geschrieben:Wie gesagt, eine Prüfung: super. Aber finanzielle Hürden für die Handhabung von Lasern: so können nur Leute reden die sich um Geld nicht soo viele gedanken machen müssen.
Das ist der gleiche Schwachsinn wie: unter 2000€ brauchst du mit dem Hobby garnicht anfangen. Ich kann doch auch mit kleinen basteleien anfangen. Wo bleibt bei solchen Aussagen den der Freak-Gedanke?
Aber nochmal : Dafür braucht es kein Waffenrecht und keine Verbote. Ich erinnere mal daran wie es bei der Chemie ist.
aber auch:
medusa hat geschrieben: Hier wird doch wohl keiner behaupten, er würde nicht mit Lasern anfangen weil's nicht gleich der Multiwatter sein darf.
Ich habe damals mit 1.5mW HeNe angefangen. Ja, MILLIwatt. Und ja, den habe ich auch mal aus dem Fenster gehalten, bis die Nachbarn sich laut über den winzigen roten Punkt auf der Wand des Nachbarhauses beschwert haben und ich begriffen habe, daß man sowas besser nicht macht.
Achja, medusa, das war das auf Deiner Internetseite so schön dokumentierte dokumentierte 40 Watt- CO2- Rohr, das der Anfänger benutzt hat.... er hat noch beide Augen und beide Hände... ist heute Konzertpianist... :wink:
Thomas Rapp schreibt in seinem Buch dazu : "Die Strahlung dieses Lasers erkennt man daran dass irgendwo im Raum ein Stück Holz oder ein Karton anfängt zu kokeln... :D "
Soll also tatsächlich vorkommen ... aber hast ja recht : Es geht auch anders... mit den besagten 0,5 - 2 Milliwatt eben... und auch hier ist vorsicht angebracht...


Grüße,

Undine

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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von undineSpektrum » Mo 28 Jul, 2014 5:24 pm

Mal so am Rande:
Zitat anfang...
kilovolt hat geschrieben:ich bin dafür, dass wir ab sofort alle Laptops als Waffe einstufen. Dies deshalb, weil sie portabel sind und ich damit jemanden niederschlagen könnte :lol:
Zitat ende...
.... erwähnte ich auch schon öfters... das andere große Produkt aus der Halbleitertechnologie... hier mal zwei Links dazu ... Genuss mit Abstand ist sinnvoll:
http://www.youtube.com/watch?v=ScAjHKDPCJs
http://www.youtube.com/watch?v=yJb2HA4QCuc
Eine Folge der Erfindung von Halbleiter-Diode und -Transistor ... :wink:
Zitat anfang...
kilovolt hat geschrieben: Im Ernst, präventive Verbote bevormunden denjenigen, der mit der Materie verantwortungsbewusst umgeht und sie verhindern leider keine illegalen Handlungen. Es darf nicht sein, dass jeder Bürger bereits vorverurteilt wird, bevor er irgendein Delikt begangen hat, nur weil er einen entsprechenden Gegenstand besitzt.
Zitat ende...
Allerdings... :)
Zitat anfang...
Dr.Wurstmann hat geschrieben:Um Aufklärung zu betreiben, könnte man doch mal anfangen ein Flyer oder Heftchen zu erstellen wo Fakten enthalten sind.
- das ganze lassen in kooperation mit dem Bildungsministerium
- nutzen deren verteiler um das an alle Schulen zu bringen.
Bums schon was geschafft.

nur mal so als initative...
Zitat ende...
Gute Idee, bin sofort dabei... :D

Grüße,

Undine

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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von Dr.Wurstmann » Mo 28 Jul, 2014 5:42 pm

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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von lobo » Do 31 Jul, 2014 10:59 am

Patrick Murphy, Executive Director ILDA und Verantwortlicher von laserpointersafety.com hat Stellung bezogen.

Er steht auf jeden Fall gerne mit Rat und Tat zur Seite.

Über die vielen Jahre, die er nun schon die Seite betreibt, hat er einiges an Infos zusammengetragen und auch einiges an Erfahrung gesammelt, was in der Praxis funzt und was nicht.

Eine Übersicht gesetzlicher Regelungen weltweit: http://www.laserpointersafety.com/rules ... llaws.html
Ein allgemeines Handout/Plakat, das über die Probleme aufklärt: http://www.laserist.org/files/How%20to% ... 19x800.jpg

Eine seiner Meinung nach sehr zielführende Lösung ist es, wenn Händler und Hersteller den Pointern entsprechende Infoblätter beilegen würden. Vorlagen dafür liefert folgende Seite: http://www.laserpointersafety.com/how2r ... llers.html

Er hatte noch den allgemeinen Tipp, sich nicht von irgendeinem HErstelelr oder Verteib von Laserpointern sponsern zu lassen. Denn das macht die Sache unglaubwürdig.

So, nach allen Diskussionen, was gut und wünschenswert wäre, wäre es ja schön, wenn jemand das Heft des Handelns in die Hand nehmen würde und sagen würde "japps, ich mach dies oder das". Sonst ist außer viel ASCII-Code nix gewesen... ;-)
A. Hennig
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LOBO Laser- und Multimediasysteme, 73428 Aalen

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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von Brockwitzer » Fr 12 Sep, 2014 10:27 pm

Guten Abend,

ist zwar schon ein älterer thread, aber irgendwie ging mir das heute so durch den Kopf ob es überhaupt möglich ist aus der freien Hand mit einem Laserpointer ein Flugzeug geschweige denn einen Piloten treffen und blenden zu können.

Man nehme einen sehr starken laserpoiter, sagen wir ruhig mal ein Watt.
Strahldurchmesser 3mm, Divergenz 1mrad.

Man stelle sich auf den Aussichtshügel am Flughafen. Vorschlag zum Abstand zur Achse der Landebahn sagen wir mal zurückhaltend 300m = kürzster Abstand zum Flugzeug.

Ergibt nach laserworld divergenz rechner einen Strahldurchmesser von reichlich 30cm am Flugzeug bei 0.01386835 mW/mm2 Laser Intensität.
Nach Schweizer Supersafe Berechnungstool: "Der Laserstrahl verläuft im Publikum, hält aber den Grenzwert ein." Selbst wenn man den Abstand auf 200m verringert (wo kommt man näher an ein Flugzeug heran?) ändert sich daran nichts! Und da geht man von einem stehenden Strahl aus, richtig?

Zur Erinnerung bei 1000mW/1mrad.

Bezieht man dann noch Muskelzittern, Objekte im Strahlweg, Luftunruhe, Partikel in der Luft/Luftfeuchtigkeit, Geschwindigkeit des Flugzeuges von ca. 100m/s und Zielgröße = 20cm Durchmesser wirds eine Aufgabe für "Wetten das". Immerhin bedeutet ein Zittern von 1 Bogensekunde (am ausgestreckten Arm etwa 1mm) in 200m schon 35cm, in 300m reichlich 50cm etc.

Immerhin braucht das Militär komplexe Zielverfolgungssysteme um so etwas zu schaffen, ich denke ohne Radar geht da gar nichts.

Schlussfolgerung: Selbst mit viel gutem Willen kaum zu glauben. Oder? Zumindest wäre es ein erstaunliches Kunststück.

Dirk

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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von ekkard » Fr 12 Sep, 2014 11:37 pm

Brockwitzer hat geschrieben:ist zwar schon ein älterer thread, aber irgendwie ging mir das heute so durch den Kopf ob es überhaupt möglich ist aus der freien Hand mit einem Laserpointer ein Flugzeug geschweige denn einen Piloten treffen und blenden zu können.
Klar ist das möglich und schon gelungen. Je weiter weg, umso größer ist die Trefferwahrscheinlichkeit, weil der Strahl dann eine größere Fläche abdeckt. In ansonsten dunkler Umgebung wirkt ein plötzlicher Lichtblitz sehr irritierend. Er bewirkt eine kurzzeitge Blendung und Ablenkung. Unmittelbar darauf kann der Pilost seine Instrumente nicht mehr klar erkennen (Nachbilder!). Die Nachbilder mögen zwar nur 1 bis 3 Minuten dauern, in der wahrscheinlich nichts Entscheidendes passiert. Aber das ist in der Fliegerei "Russisches Roulette".
Mit freundlichen Grüßen
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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von Sheep » Sa 13 Sep, 2014 10:22 am

Hallo
Brockwitzer hat geschrieben: Nach Schweizer Supersafe Berechnungstool: "Der Laserstrahl verläuft im Publikum, hält aber den Grenzwert ein." Selbst wenn man den Abstand auf 200m verringert (wo kommt man näher an ein Flugzeug heran?) ändert sich daran nichts! Und da geht man von einem stehenden Strahl aus, richtig?
Nein das stimmt so nicht!
Das Tool rechnet zwar mit einem stehenden Strahl ABER weil man davon ausgeht, dass sich der Strahl relativ schnell bewegt kommt bis zu 4*MZB immer noch die Meldung "Der Laserstrahl verläuft im Publikum, hält aber den Grenzwert ein."
Sogar bei 5*(4*MZB) kommt immer noch die Meldung "Der Laserstrahl verläuft im Publikum, er überschreitet möglicherweise den Grenzwert. Genauere Abklärung notwendig."
Wenn das wirklich ein stehender Strahl währe, dann würde die MZB massiv überschritten werden!
Also bitte nicht das Tool für stehende Strahlen anwenden! Das gilt nur für schnell bewegte (gescannte) Strahlen!

Aber teilweise muss ich dir auch recht geben... bei grossen Verkehrsflugzeugen ist eine Blendung der Piloten wahrscheinlich wirklich schwierig.
Nur schon deshalb weil bei solchen Flugzeugen die Frontscheibe relativ hoch oben ist (der Pilot muss aufstehen wenn er während dem Flug nach unten sehen will).
Da besteht wirklich nur Gefahr im Landeanflug wenn frontal ins Cockpit gelasert wird.

Bei Hubschraubern sieht das Ganze aber schon anders aus. Die haben meist eine grosse Frontscheibe mit Sichtfenstern nach unten und die fliegen oft auch sehr tief!
Ich vermute viele dieser Blendatacken wurden von Hubschrauberpiloten gemeldet.

Meine Meinung zu Laserpointern >1mW habe ich schon oft kund getan.
Darauf möchte ich hier auch gar nicht mehr weiter eingehen.

Gruss Sheep
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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von Brockwitzer » Sa 13 Sep, 2014 1:35 pm

Mahlzeit,

ich will das ja auch nicht negieren, nur verstehen. Auch bin ich der Meinung, daß das alles über 5mW so gefährlich ist, das es tatsächlich streng kontrolliert werden sollte, meinetwegen auch mit Strafandrohung und von mir aus auch ab 1mW. Habe es selbst erst letztes Wochenende wieder erlebt das ein 13-jähriger vom Patenonkel einen feinen 100mW Pointer aus der Türkei geschenkt bekommen hat und natürlich sehr schnell herausfand das es ohne das grating noch viel geiler aussieht. Und ich schätze den Jungen als vergleichsweise vernünftig ein.

Übrigens, um mich zu blenden reichen schon diese unsäglichen LED Lampen an Auto's aus. Interessiert auch niemanden. Und BMW baut jetzt Laserscheinwerfer, toll! Die blenden über noch größere Distanzen, ich freu mich schon.

Aber Laserpointer als Waffe? Das erscheint mir dann doch sehr konstruiert und als Vorwand.

Es würde mich deshalb mal interessieren ob es überhaupt frei zugängliche sachliche Berichte zu solchen Vorfällen gibt. Belastbare Berichte, keine Gerüchte von der Supermarktkasse.

LG, Dirk

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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von Sheep » Sa 13 Sep, 2014 2:35 pm

Brockwitzer hat geschrieben: Es würde mich deshalb mal interessieren ob es überhaupt frei zugängliche sachliche Berichte zu solchen Vorfällen gibt. Belastbare Berichte, keine Gerüchte von der Supermarktkasse.
Kennst du Google? :freak:

z.Bsp.: http://www.maz-online.de/Home/Polizei/3 ... serpointer
oder: http://www.bild.de/news/inland/laser/pi ... .bild.html
oder: http://www.op-online.de/lokales/nachric ... 64166.html
oder: http://www.merkur-online.de/aktuelles/w ... 40064.html
oder: http://www.tagesspiegel.de/berlin/poliz ... 60202.html
usw. den Rest kannst du aber auch selber googlen :freak:

Gruss Sheep
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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von Brockwitzer » Sa 13 Sep, 2014 6:20 pm

Okay, danke.

Nochmal vornweg, nicht das das jemand in den falschen Hals bekommt:

Ich versuche hier nichts zu beschönigen oder zu rechtfertigen!
Gegen ein Verbot dieser Laserpointer aufgrund der von Ihnen ausgehenden Gefährdungen unter Strafandrohung habe ich nichts einzuwenden.
Ich versuche nur zu ergründen was an der Sache tatsächlich dran ist und ob folglich eine Einstufung gem. Titel gerechtfertigt wäre.

Oder was sonst dahinter steckt!


Dann sehen wir uns das mal an:

Leider enthalten die Berichte allesamt keine Angabe zur Leistung der verwendeten Laserpointer. Deshalb rechne ich weiterhin mit 1000mW/ 1mrad.

Beispiel 1, Ludwigsfelde: Flughöhe dort bei Landung ca. 1000m. Start schließe ich mal aus weil da schon 1500m Flughöhe und Nase steil nach oben.

Beim Landeanflug fliegt das Flugzeug im Gleitflug, also relativ gerade, nicht etwa mit der Nase nach unten. Geschwindigkeit und sonstige Einflüsse vernachlässige ich ebenfalls vollständig. Im Cockpit ist es aber hell, zumindest gibt es Instrumentenbeleuchtung so das die Pupillen nicht allzuweit geöffnet sind, normal um die 3-4mm vielleicht, Farbsehen aktiv.

In Beispiel 2 ist ebenfalls eine Flughöhe von 1000m angegeben. In Beispiel 5 ebenfalls.

Bei einem Winkel von 45 Grade zum Objekt gibt das ein gleichschenkliges Dreieck mit einer Hypotenuse von 1414m.

Nach Laserworld: Beam diametre after 1414 m: 1417 mm , Laser intensity after 1414 m: 0.00063412 mW/mm2.

Einzige Frage an die Experten: Können 0.00063412 mW/mm2 blenden?

Ich würde das ja gern mal experimentell nachvollziehen, fürchte aber einen Sturm der Entrüstung wenn ich das hier vorschlage.

LG, Dirk

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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von ekkard » So 14 Sep, 2014 12:40 am

Rechnen wir mal mit Klasse 3B, knapp 0,5W bei einer Divergenz von 2 mrad. Dann ergibt sich in 1000 m ein Lichtfleck von 2 m. Der hat eine Fläche von 3,14m². Folglich kommt man auf eine Bestrahlungsstärke von 0,5/3,14 W/m² =0,16 W/m². (Bei deiner Rechnerei sind mir leider die Einheiten unklar.)
Das liegt unstrittig deutlich unter der maximal zulässigen Bestrahlung von 10 W/m². Aber es geht ja um Blendung in einer dunklen Umgebung.

Die Quelle ist sehr klein, mithin ergibt sich momentan eine enorm hohe Leuchtdichte, die nur durch die atmosphärische Streuung etwas gemindert wird. Die Leuchtdichte (die visuelle Helligkeit) abzuschätzen, ist nicht ganz trivial.
Dazu brauchen wir das photometrische Strahlungsäquivalent für Dämmerungssehen und die Abbildung im Auge, die wahrscheinlich durch die Beugung an der Pupille begrenzt sein dürfte. Wir kommen bei kohärenter Strahlung locker auf <10µm Bilddurchmesser, Fokus ca. 3 cm. Damit erhalten wir eine Strahldichte von 0,16W/m² bezogen auf den Raumwinkel der Abbildung ((5µm²*Pi)/(3cm)²), eine sehr kleine Zahl (8,7E-08sr). Das ergibt eine Strahldichte von 0,16W/m²/8,7E-08sr=1,8E06 W/m²/sr. Um aus Watt Lumen zu machen, muss man beim Dämmerungssehen mit rund 1000lm/W rechnen. Mithin kommen nochmal drei Nullen hinzu: 1,8E9 lm/m²/sr oder cd/m². Das ist heller, als die Sonnenoberfläche am Mittagshimmel!
Wir können auch gerne mit dem doppelten beugungsbegrenzten Durchmesser rechnen. Ein Faktor 4 nach unten macht daraus immer noch keine Funzel!

(Dass dabei keine Schäden auftreten, liegt am Wärmeabfluss nahezu punktförmiger Quellen, an den unwillkürlichen Zitterbewegungen der Augen und der Kühlung durch den Blutstrom.)
Mit freundlichen Grüßen
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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von random » Mo 15 Sep, 2014 9:19 am

kilovolt hat geschrieben:Lich bin dafür, dass wir ab sofort alle Laptops als Waffe einstufen. Dies deshalb, weil sie portabel sind und ich damit jemanden niederschlagen könnte :lol:
Das geht aber nur mit den Thinkpads, alle anderen sind danach kaputt :twisted: :twisted: :twisted:
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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von ekkard » Mo 15 Sep, 2014 7:13 pm

Moderativer Hinweis: Bitte beim Thema bleiben.

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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von Brockwitzer » Di 16 Sep, 2014 5:37 pm

Hallo,

danke für Deine Erläuterungen Ekkard.

Fazit bis hier: Selbst unter Vernachlässigung aller abmindernden Faktoren wie Luftverschmutzung, Seeing, atmosphärischer Refraktion (warum können wir den Sonnenuntergang beobachten, nicht aber die Mittagssonne?), Reflektionen, Muskelzittern etc. usw. kommt man in jedem Fall auf einen Wert der deutlich theoretisch unterhalb der zulässigen Grenzwerte liegt.

Auch mit Dämmerungssehen kommt man hier sicher nicht sehr weit, beim Landeanflug ist es im Cockpit sicher ausreichend hell um das Farbsehen zu aktivieren und die Pupillen auf ein Normalmaß zu verengen. Trotzdem würde ich das sogar noch akzeptieren und auch die die Wirkung verstärkende Verschiebung der Empfindlichkeit von grüngelb in Richtung blaugrün als Faktor berücksichtigen.

Dennoch bleibt unterm Strich nur ein subjektiv als unangenehm empfundener Blendeindruck. Zumal man sich dem ja nicht entziehen kann bzw. man eben auch nicht bewusst wegsehen kann was das unangenehme Gefühl sicher bestärkt. Man weis ja nie wann einen der Strahl das nächste mal trifft, sowas kann wirklich nerven.

Aber nochmal zur Ernsthaftigkeit der Artikel. Es wirkt nicht gerade sehr glaubhaft wenn Bericht Nr. 5 schreibt: "Nur kurze Zeit später nahm die Besatzung eines Funkwagens einen 14-Jährigen auf dem Dach eines Hauses in der Hufelandstraße in Prenzlauer Berg fest. Den Laserpointer hatte er in der Hand." Achtung! Den Laserpointer hatte er in der Hand!
Zwei Zeilen später:"Was für einen Laserpointer der Jugendliche bei sich hatte, konnte die Polizei nicht sagen. Doch einige Geräte reichen mit ihrem Laserstrahl mehrere Kilometer weit." Hähh?? Also das steht nun wirklich auf dem billigsten Chinalaser drauf und wenn es als Werbung gedacht ist. Naja! Ein Schelm, Der denkt!

Auch wenn ich lese "Mitunter hätten sich Piloten danach in augenärztliche Behandlung begeben müssen." sträuben sich mir die Nackenhaare. Ja was denn nun? Haben Sie, hätten Sie, mitunter.....müssen. Und, was wurde denn festgestellt? Mal ehrlich, dünner kann man ein Brett ja schon fast nicht mehr bohren. Das klingt für mich dann schon sehr nach billigem Vorwand.

Für eine Rechtfertigung zur Einstufung als Waffe gem. Titel reicht das m.E. bei weitem nicht aus, da wären Laptop's mit Sicherheit vorher zu diskutieren.

Grüße, Dirk

thorsten2
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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von thorsten2 » Do 25 Sep, 2014 11:51 pm

Hallo allerseits,

was ich an der ganzen Diskussion am traurigsten finde: Egal, was für Hürden am Ende beschlossen werden, sei es ein (teurer) "Führerschein", sei es ein Verbot, sei es sogar ein Waffengesetz, am Ende leiden nicht die Spielkinder, die Flugzeuge blenden, die suchen sich einfach neuen Unsinn, dem sie nachgehen können.
Wirklich leiden werden wir, die Leute, die das ganze als Hobby betreiben und verantwortungsbewusst in den eigenen 4 Wänden mit runtergelassenem Rolladen friedlich ein paar Shows zusammenbeamen. Wir werden dann die Last tragen, die wir selbst gar nicht verursacht haben...

Und am Ende wird es eh nichts nützen. Meines Wissens gibt es schon Regeln, die nur keiner durchzusetzen scheint. Was sollen da neue Regeln besser machen?

Haben wir echt nichts wichtigeres zu tun als Laserpointer zu verbieten? Wie wär's, sich um die Teenies zu kümmern, die trotz Waffengesetzen mit Schusswaffen auf Schulhöfen rumrennen?

Sorry, passte gerade zu meiner Stimmung..

Viele Grüße,
Thorsten

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Sheep
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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von Sheep » Fr 26 Sep, 2014 9:02 am

thorsten2 hat geschrieben: Wirklich leiden werden wir, die Leute, die das ganze als Hobby betreiben und verantwortungsbewusst in den eigenen 4 Wänden mit runtergelassenem Rolladen friedlich ein paar Shows zusammenbeamen.
Du bringst da was durcheinander... es geht hier um tragbare, Hochleistungslaser und nicht um Showlasersysteme!
Zudem muss der öffentliche Einsatz von Showlasersystemen >5mW beim zuständigen Amt gemeldet werden und oft macht dann der TÜV noch eine Abnahme die man teuer bezahlen muss.
Ausserdem muss man den Nachweis erbringen, dass man geschult wurde im Umgang mit Lasersystemen und sich den Gefahren bewusst ist (auch wenn man sich über die Qualität dieser Schulungen streiten kann... aber das ist ein anderes Thema).

Also warum solle es legal sein ein 8 jähriges Kind ohne Kenntnis über die Gefahren mit einem 1W Hochleistungslaser durch die Gegend laufen zu lassen das willkürlich Passanten, Autofahrer und Piloten blendet???

Klar werden die darunter leiden die das nicht machen... aber was machen den die mit einem tragbaren 1W Hochleistungslaser das man nicht auch mit einem Netzgebunden 1W-Laser machen kann (die Netzgebundenen sollen ja nicht unter das Verbot fallen)???

Gruss Sheep
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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von guido » Fr 26 Sep, 2014 11:25 am

Sheep hat geschrieben: Klar werden die darunter leiden die das nicht machen... aber was machen den die mit einem tragbaren 1W Hochleistungslaser das man nicht auch mit einem Netzgebunden 1W-Laser machen kann (die Netzgebundenen sollen ja nicht unter das Verbot fallen)???
Weil die mit der engültigen Regel sicher übers Ziel hinaus schiessen. Zoll - Mensch wird nacher nur den Gedankengang "Laser - neue Vorschrift - Mülltonne" im
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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von thorsten2 » Fr 26 Sep, 2014 11:56 am

Hi,

DASS irgendeine Regelung durchaus Sinn macht, zum Beispiel wegen tragbarer 1W-Laser, habe ich nie bezweifelt. Schon eine Regelung gegen das Blenden von Menschen und Flugzeugen mit Laserpointern egal welcher Leistungsklasse macht durchaus Sinn (und die gibt es ja auch bereits, richtig?). Was ich aber bezweifle - wie guido auch - ist, dass unsere Politiker eine Regelung finden werden, die tragbare 1W-Systeme verbietet aber das heimische 100mW-Modul legal bleiben lässt. Denn das wäre mit Sicherheit alles andere als trivial. Und am Ende sehe ich dann diejenigen, die das ganze als Hobby in den eigenen 4 Wänden betreiben, die Last tragen, weil die auf einmal entweder kriminalisiert wurden oder (finanziell) hohe Hürden vor sich sehen. Das wäre nicht der erste und ist sicher auch nicht der letzte Bereich, in dem genau das passiert.

Um so wichtiger und lobenswerter finde ich das Engagement einiger hier, sich frühzeitig mit den Verantwortlichen aus der Politik in Verbindung zu setzen, um SINNVOLLE Regelungen auf den Weg zu bringen (mein Dank dafür!). Hoffen wir, dass das fruchtet..

Viele Grüße,
Thorsten

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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von linus » Fr 26 Sep, 2014 1:09 pm

thorsten2 hat geschrieben:Um so wichtiger und lobenswerter finde ich das Engagement einiger hier, sich frühzeitig mit den Verantwortlichen aus der Politik in Verbindung zu setzen, um SINNVOLLE Regelungen auf den Weg zu bringen (mein Dank dafür!). Hoffen wir, dass das fruchtet..
ist da schon was konkretes passiert?
wer sagt zwischen den zeilen zu schreiben, muss damit rechnen das dort auch gelesen wird.

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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von Sheep » Fr 26 Sep, 2014 1:33 pm

guido hat geschrieben: Weil die mit der engültigen Regel sicher übers Ziel hinaus schiessen. Zoll - Mensch wird nacher nur den Gedankengang "Laser - neue Vorschrift - Mülltonne" im
Kopf haben...abgesehen davon das die Stichpunktmäßigen Kontrollen nie alle erwischen.
Dass könnte natürlich passieren... sowas möchte ich natürlich auch nicht :? das ist dann aber ein anderes Problem.
In DE schiesst ihr ja schon oft über das Ziel hinaus... da haben wir es in der Schweiz noch etwas besser... aber auch nicht unbedingt gut :wink:
Da müsste man dann halt auch bei der Schulung dieser Kontrolleure ansetzen.
z.Bsp. müssten die lernen "Wenn ihr nicht sicher seid ob ein Modul unter das Gesetz fällt dann fragt mal beim Laserfreakforum nach" :mrgreen:

PS: In der Schweiz läuft zur Zeit die gleiche Diskussion darum interessiert mich dieses Thema natürlich auch.

Gruss Sheep
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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von Laserpointer124 » Di 15 Aug, 2023 7:15 pm

netdiver hat geschrieben:
Do 24 Jul, 2014 6:11 pm
Es hat begonnen ...
Artikel bei Golem
Artikel bei Saarbrücker

Einerseits ist ein Verbot von Pointern ein echtes Plus, allerdings möchte ich wetten, dass unsere <Sarkasmus an> ach so fachmänischen <Sarkasumus aus> Politiker über das Ziel hinaus schießen werden. Bin gespannt was weiter folgt.
nicht verbieten. wie bei allen unterhaltsamen aber gefährlichen dingen (z.b feuerwerk, extremsport, tiefe pools, laserpointern) gibt es keinen grund für ein verbot. dieser verbotswahn geht mir sowieso auf die nerven!
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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von Hatschi » Di 15 Aug, 2023 7:53 pm

Knapp 10 Jahre zu spät...

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Re: Innenministerium will Laserpointer als Waffen einstufen

Beitrag von Laserpointer124 » Do 07 Sep, 2023 11:57 pm

Hab ich auch bemerkt nach dem ich die antwort schon abgeschickt habe. 🤦‍♂️
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