Anmelden oder nicht ? OStrv, reicht Gefährdungsbeurteilung?

[tschosef]

Halli hallo..

tja, nu bin ich aber baff.... also:
ich habe bei der BG angekündigt, wieder Lasershow zu machen, und wollte nur sagen, dass ich die Anmeldung los schicke. Darauf hin kam als Antwort: "sie müssen nicht bei uns Anmelden"... und meine Verwunderung war perfekt. Wir haben dann noch diskutiert, und mir wurde versichert, dass ich noch im Detail informiert werden, wie die Sache denn nun ist...

heute erhielt ich folgende E-Mail von einem Mitarbeiter der Berufsgenossenschaft....

Sehr geehrter Herr Hans,

für uns sind maßgeblich die Anforderungen der OStrV (Verordnung zum Schutz der Beschäftigten vor Gefährdungen durch künstliche optische Strahlung – Arbeitsschutzverordnung zu künstlicher optischer Strahlung).

Die OStrV erhält keine Anzeigepflichten wie in BGV B2. Die Anforderungen, dass der Arbeitgeber die Inbetriebnahme von Lasereinrichtungen der Klasse 3B oder 4 gegenüber der zuständigen Behörde anzuzeigen hat, ist ausschließlich in der BGV B2 enthalten.

Wenn weiterhin Anzeigen nach BGV B2 bei uns eingehen, ist mit den eingehenden Anzeigen wie bisher umzugehen.

hm... was denn nun ????? Anmelden? ja nein? was heißt "wie bisher"... denn es war bisher so, dass die ersten male immer ein Gutachten erforderlich war, und nach gewisser zeit wurde klar, dass es immer die gleichen Bedinungen sind, womit auf das Gutachten verzichtet wurde.

Was is mit Amt für öffenl. Ordnung? da trotzdem anmelden ????

auweia auweia... kaum läuft mal was, gibts schon wieder neue "umständlichkeiten".

diese OstrV ist ja echt ne ungewöhnliche Angelegenheit! (googeln)...
http://www.lubw.baden-wuerttemberg.de/s ... ahlung.pdf

ich denke, ich werde (nach absprache) wohl ganz normal anmelden, wie immer..... oder was meint ihr?
viele Grüße
Erich

[adminoli]

Hi,

sehe ich auch so, also nur beim Ordnungsamt anmelden. Meines Erachtens muss bei der BG nichts "angemeldet" werden, nur die Einhaltung der Bestimmungen ist dort gefordert.

Gruß
Oliver

[afrob]

Lies mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%A4h ... eurteilung

Die bisherige Regelung war, das du der BG alles haarklein melden musstest.
Das verursacht auf deiner Seite Aufwand. Wie du schon schreibst sind die ständig wiederholten Meldungen bei exakt gleichen Bedingungen relativ sinnlos.
Auch auf Seiten der BG muss jemand sitzen, der sich die ganzen Meldungen anguckt, versteht, und entsprechend entscheidet. Bürokratischer Unsinn.

Die neue Regelung ist, das du als Unternehmer selbst eine Gefährdungsbeurteilung machst. Damit bist du selbst verantwortlich die Arbeitssicherheit zu organisieren:

An Stelle bis ins Detail gehender Regulierung wird nun vom Arbeitgeber eine Gefährdungsbeurteilung verlangt, in der er juristisch nachvollziehbar die Erfüllung seiner Sorgfaltspflichten bezogen auf Arbeitsmittel oder Gefahrstoffe nachweisen muss.

Grüße,
afrob

[tschosef]

hai hai..


naja... das is ja "herrlich".....
wenn man es genau nimmt, geht nun die Entscheidung, ob ein Gutachten notwendig ist, auf den Betreiber selbst über !!!!!
vorher hat man das quasi "dem Amt" überlassen.... haben die nix gesagt, war man "still und zufrieden".

wie sollte man denn selbst eine Gefährdungsbeurteilung für eine Beamshow machen können????? geht doch garnicht, oder doch ?

Gut, in meinem fall gibts ein Gutachten von vorrangegangenen Veranstaltungen.. ich kann also evtl argumentieren, dass an der Anlage nix verändert wurde, der Aufbau exakt der gleiche ist (bildlich dokumentiert) und somit die Sicherheit nach Gutachten vom..... bla bla.... gegeben ist.

oder nicht?

viele Grüße
Erich

[afrob]

So ist das. Mit der Freiheit kommt die Verantwortung: Wenn du (schriftlich) sagst, das du sachkundig bist und kein Gutachten nötig ist, stehts du im Zweifelsfall auch dafür gerade...

Grüße,
afrob

[ekkard]

Ich verstehe die Fragestellung und auch die Reaktion der BG nicht - oder vielleicht doch. Ich denke mir die Sache so:

Die OStrV (Verordnung zum Schutz der Beschäftigten vor Gefährdungen durch künstliche optische Strahlung – Arbeitsschutzverordnung zu künstlicher optischer Strahlung) ist eine rein arbeitsrechtliche Verordnung, welche die Verantwortung komplett auf den Unternehmer überträgt. Ist er (oder sind seine Bevollmächtigten) hinreichend fachkundig, übernimmt er (übernehmen sie) die Eigenüberwachung. Wenn nicht, können und müssen sie sich Hilfe bei der BG, beim TÜV oder sonst wo besorgen.

Wenn es um die "öffentliche Vorführung" also um Lasershows geht, werden zwar auch die Arbeitsschutzbehörden (BG, StAfA) ihrer Fachkunde wegen eingeschaltet; aber es handelt sich um einen ordnungsrechtlichen Akt. Und die Ordnungsbehörden müssen darüber informiert werden. So kommt die Anmeldepflicht bei Shows mit leistungsstarken Lasern zustande.

[tschosef]

Hallo Ekkard,


ja klar.... dass ich trotzdem beim Ordnungsamt anmelden muss, weis ich ....
nur die BG die ja für die Mitarbeiter zuständig ist, da hat sich das wohl geändert.

Bisher war es so, dass ich die Anmeldung einfach an beide geschickt habe. so wusste das Amt für Öffentliche Ordnung gleich bescheid, dass auch die BG die Anmeldung hat, und war zufrieden

naja, ma gucken wie ich es mache. leider erreiche ich derzeit die Mitarbeiterin von BG nicht...


viele Grüße derweil
Erich

[Karl-Heinz1064]

Hallo, die OStrV bezieht sich ausschließlich auf den Arbeitsschutz im Verhältnis von Arbeitnehmer/Arbeitgeber. Das Publikum bei einer Veranstaltung ist jedoch weder Arbeitgeber noch Arbeitnehmer und ist somit von der OStrV überhaupt gar nicht betroffen! Das heißt, dafür gilt weiterhin die BGV B2. Gruß, Karl-Heinz

[ekkard]

... Verantwortung komplett auf den Unternehmer überträgt. Ist er (oder sind seine Bevollmächtigten) hinreichend fachkundig, übernimmt er (übernehmen sie) die Eigenüberwachung. Wenn nicht, können und müssen*) sie sich Hilfe bei der BG, beim TÜV oder sonst wo besorgen.

"... müssen ..." s. z. B. Artikel 4 Abs. (2) 2006/25/EG

[tschosef]

hai hai...

hm... ich werd halt (wie es ja auch in der M ail angeboten wurde) einfach ne normale Anmeldung schicken.

viele Grüße derweil
Erich

[ekkard]

Meine Sicht der Dinge:
Du kannst damit nicht viel falsch machen. Formal muss die Inbetriebnahme einer Lasereinrichtung vor Publikum (öffentliche Vorführung) ordnungsrechtlich genehmigt werden. Das geht nur so, anders als bei Arbeitnehmern, für die der Unternehmer eine Fürsorgepflicht hat. Letztere kann dem Unternehmer keiner abnehmen, wie sich bereits aus den einschlägigen EG-Richtlinien insbesondere 89/391/EWG (und Nachfolger) ergibt. Durch die OStrV ist diese Pflicht in deutsches Recht umgesetzt worden.

Wer es noch besser weiß, kann sich ja melden.

[turntabledj]

Formal muss die Inbetriebnahme einer Lasereinrichtung vor Publikum (öffentliche Vorführung) ordnungsrechtlich genehmigt werden

Genehmigt oder lediglich angezeigt/gemeldet werden ?

[ekkard]

Nach meinem Verständnis: genehmigt!

Das Problem ist immer noch das alte: Alle Vorschriften zur Lasersicherheit beziehen sich auf das Verhältnis von Arbeitnehmer zu Arbeitgeber.

Die "öffentliche Vorführung" fällt unter das Ordnungsrecht, ggf. den Verbraucherschutz und das BGB. Mir ist im Augenblick nicht gegenwärtig, wo steht, dass in diesen Fällen die arbeitsrechtlichen Regeln einzuhalten sind. Es steht nur irgendwo, dass die Öffentlichkeit nicht weniger geschützt werden darf als Arbeitnehmer.

Solche Anwendungen fallen insbesondere in den Geltungsbereich der Unfallverhütungsvorschriften „Laserstrahlung“
(BGV B2/GUV-VB2), „Veranstaltungs- und Produktionsstätten für szenische Darstellung“ (BGV C1/GUV-VC1) und
der BG-Regel „Gaststätten“ (BGR 110).

Und für das, was in Gaststätten passiert, ist das Ordnungsamt zuständig.

Aber selbst Wikipedia mogelt sich um "harte, rechtliche Vorschriften" herum. Es würden die Sätze reichen: "Für die öffentliche Vorführung von Lasereinrichtungen gelten die Vorschriften des Arbeitsrechts. Zuständig sind die entsprechenden Behörden."
Nur - das habe ich nirgends in dieser Form schriftlich!

[ekkard]

Vielleicht ein Auszug aus einem der Gaststättengesetze:

§ 5 Auflagen
(1) Gewerbetreibenden, die einer Erlaubnis bedürfen, können jederzeit Auflagen zum Schutze
1. der Gäste gegen Ausbeutung und gegen Gefahren für Leben, Gesundheit oder Sittlichkeit,
2. der im Betrieb Beschäftigten gegen Gefahren für Leben, Gesundheit oder Sittlichkeit oder
3. gegen schädliche Umwelteinwirkungen im Sinne des Bundes-Immissionsschutzgesetzes und sonst gegen
erhebliche Nachteile, Gefahren oder Belästigungen für die Bewohner des Betriebsgrundstücks oder der
Nachbargrundstücke sowie der Allgemeinheit
erteilt werden.

und aus der Gewerbeordnung:

(2) Die zuständige Behörde kann im öffentlichen Interesse, insbesondere wenn dies zum Schutz der
Veranstaltungsteilnehmer vor Gefahren für Leben oder Gesundheit oder sonst zur Abwehr von erheblichen
Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung erforderlich ist, die Festsetzung mit Auflagen verbinden;
unter denselben Voraussetzungen ist auch die nachträgliche Aufnahme, Änderung und Ergänzung von Auflagen
zulässig.

Mit anderen Worten, die Ordnungsbehörde kann Auflagen erteilen, wenn sie dies für geboten hält.

[ekkard]

Übrigens:
Im Sozialgesetzbuch ist für die zuständigen Behörden auch eine allgemeine Verpflichtung zur Daseinsvorsorge und zum Gesundheitsschutz (Prävention) beschrieben, nicht im 7. Buch (= gesetzl. Unfallversicherung), sondern im allgemeinen Teil. Konkretisiert wird der Stand der Technik zur "Daseinsvorsorge" u. a. in Informationen wie den harmonisierten Normen (z. B. DIN EN 60825-1) oder in BGI 5007. Und somit wird z. B. die BG (GUV) zuständig für das Publikum, wenn eventuell gefährliche Vorführungen stattfinden sollen. Allerdings versichert die BG niemanden aus dem Publikum im Gegensatz zu Arbeitnehmern.

[tschosef]

hai hai...

schon lange her, aber da aktuell vielleicht doch wieder im Gespräch, noch ein kleiner Nachtrag:

Allerdings versichert die BG niemanden aus dem Publikum im Gegensatz zu Arbeitnehmern.

stimmt.... der Punkt ist, dass das Ordnungsamt (zumindest hier bei uns) scheinbar so vor geht, dass sie sagen: wenn die BG zustimmt und bescheid weis, dann passt es uns auch. Die im Ordnungsamt hätten sonst wohl keinerlei Anhaltspunkt oder Ahnung, wie es mit der Sicherheit aussieht.

Daher "empfinde" ich es nach wie vor einfacher, die Lasershows bei beiden Ämtern an zu zeigen. Eine Genehmigung erhalte ich da nie... wenn überhaupt dann erhalte ich NACH DEM EVENT die Nachfrage wo das angekündigte Gutachten bleibt, falls ich vergesse es nach zu reichen, denn weil ja das Gutachten erst erstellt werden kann, wenn die Anlage steht, geht das bei "verleih-events" ja nicht im Voraus.... Das Gutachten entsteht am Tag der Veranstaltung... daher das Nachreichen.
so war es zumindest bei mir die letzten male.

viele Grüße
erich