DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von netdiver » Mi 14 Jan, 2015 8:38 pm

Leider leider zu weit ... war echt schon kurz davor.
-=| Life is a lesson, you learn it when you're through |=-

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guido
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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von guido » Mi 14 Jan, 2015 9:39 pm

Wat heisst hier zu weit ??
Machs doch wie andere und setz dich ins Fliechzeug :-)

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nohoe
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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von nohoe » Do 15 Jan, 2015 9:31 am

Hallo

Für keine von uns ist das Treffen nah.
Wir lassen uns davon aber nicht abhalten da hin zu fahren.
Treffen aller Art in Holland sind die Reise Wert.

Gruß
Norbert
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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von mackel » Do 15 Jan, 2015 9:49 am

>Treffen aller Art in Holland sind die Reise Wert.

Naja, wird sich erst zeigen... :wink: das ist bis auf Guido unser erstes DutchLEM.
Aber ich bin da zuversichtlich...
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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von yagfreak » Di 27 Jan, 2015 10:44 pm

Nr / Nickname (Name) / Land / mitgebrachtes Equipment
-----------------------------------------------------------------
01 / adminoli (Oliver) / DE / Notebook evtl. Netzwerktechnik wenn gewünscht
02 / scharwe (Mirko) / DE / Notebook
03 / Guido / DE / 10W RGB, 10 Netlasebox, Dynamics
04 / Isabell /DE / -
05 / nohoe (Norbert) /das kleine Equipment wie Mainz
06 / noizesuppressor (Sascha) / DE / Notebook
07 / Letz Fetz (Dominik) / DE / 1,2W Laser
08 / Letz Fetz (Christin) / DE / Kamera[/quote]
09 / Random (Thorsten) / DE / VIELLEICHT!
10 / Mackel (Marc-Andre) / DE / GANZ SICHER!
11 / JETS (Udo) / DE / . . . ?
12 / JETS (Linda) / DE / Kamera
13 / yagfreak (Steffen) / DE / ~ 1,2W RGB

Hi Dimi
Count me in!

BUT:
I wanna see your hackerspace :-))))))

Steffen

#Haha
Wir tauchen als die Wilde 13 auf
Das scheint ja wieder ein lustiger Haufen zu werden.#

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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von hobbybob » So 15 Feb, 2015 8:32 pm

Hallo liebe leute!

Hier ein update von das event in die Niederlande.
Es freut mir sehr zu sagen das wir vielleicht mit 30 leute sind, aus Deutschland, UK , Belgien, Niederlande und vielleicht auch LETLAND!!!
JETS und seine freundin kommen nach mein haus am Donnerstag, und dan gehen wir nach die halle in Marrum am Freitag.
Wir offnen rund 12 uhr am Freitag.

Ich hoffe das ich truss und stativen kan abholen bei meine freund Ernst. Anders haben wir tischen wo wir die projectoren ab kunnen setzen.
Wenn jemand extra truss mit bringen konnte dan ist das cool, wenn nicht kein problem.
Vielleicht bringe ich die flammenwerfer auch wieder mit.

Hier is die gaste liste:

01 / adminoli (Oliver) / DE / Notebook evtl. Netzwerktechnik wenn gewünscht
02 / scharwe (Mirko) / DE / Notebook
03 / Guido / DE / 10W RGB, 10 Netlasebox, Dynamics
04 / Isabell /DE / -
05 / nohoe (Norbert) /das kleine Equipment wie Mainz
06 / noizesuppressor (Sascha) / DE / Notebook
07 / Letz Fetz (Dominik) / DE / 1,2W Laser
08 / Letz Fetz (Christin) / DE / Kamera[/quote]
09 / Random (Thorsten) / DE / VIELLEICHT!
10 / Mackel (Marc-Andre) / DE / GANZ SICHER!
11 / JETS (Udo) / DE / . . . ?
12 / JETS (Linda) / DE / Kamera
13 / yagfreak (Steffen) / DE / ~ 1,2W RGB
14 / Dimitri / NL / Truss / 4W RGB / flammen ?
15 / Manfred / NL
16 / Tony Dunn / UK
17 / Kevski / UK
18 / Rob aka Stanwax / UK
19 / Edison / NL
20 / Joost / RGB Laserverkoop / NL
21 / McCarrot / NL
22 / Bart / NL
23 / Rizard / NL
24 / Peter B / NL

Not confirmed but showed interest:
25 / SrS / NL
26 / Cyberbob / NL
27 / jeejeedr / BE
28 / Patrick / NL
29 / Sandstorm / Vyautas / LETLAND!!!
30 / Pieter Jan (Master PJ) / NL
31 / Michel Rietveld / NL
32 / Albert / NL
33 / GMC (Koen) / NL

Out
VJ Ernst (busy doing gigs)

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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von hobbybob » Mi 18 Feb, 2015 4:00 pm

Ich habe eine neue Gaste list, auch ein Typ von Letland ist dabei, und ein zweite person von Belgien.
Ich erwarte um 12u beim Halle zu sein. Wann ich da nicht sind , fragen Sie nar Fred und habe ein tasse kaffee oder tee ;-)

01 / adminoli (Oliver) / DE / Notebook evtl. Netzwerktechnik wenn gewünscht
02 / scharwe (Mirko) / DE / Notebook
03 / Guido / DE / 10W RGB, 10 Netlasebox, Dynamics
04 / Isabell /DE / -
05 / nohoe (Norbert) /das kleine Equipment wie Mainz
06 / noizesuppressor (Sascha) / DE / Notebook
07 / Letz Fetz (Dominik) / DE / 1,2W Laser
08 / Letz Fetz (Christin) / DE / Kamera[/quote]
09 / Random (Thorsten) / DE / VIELLEICHT!
10 / Mackel (Marc-Andre) / DE / GANZ SICHER!
11 / JETS (Udo) / DE / . . . ?
12 / JETS (Linda) / DE / Kamera
13 / yagfreak (Steffen) / DE / ~ 1,2W RGB
14 / Dimitri / NL / Truss / 4W RGB
15 / Manfred / NL
16 / Tony Dunn / UK
17 / Kevski / UK
18 / Rob aka Stanwax / UK
19 / Edison / NL
20 / Joost / RGB Laserverkoop / NL
21 / McCarrot / NL
22 / Bart / NL
23 / Rizard / NL
24 / Peter B / NL
25 / SrS / NL
26 / Michel Rietveld / NL
27 / GMC (Koen) / NL
28 / jeejeedr / BE
29 / ColouredMirrorBall / BE
30 / Sandstorm / Vyautas / LETLAND!!!


Not confirmed but showed interest:

26 / Cyberbob / NL
32 / Albert / NL
28 / Patrick / NL
29 VJ Ernst (Maybe he tries to come by friday)

Out (Have confirmed they are not coming)
30 Pieter Jan (Master PJ)

Kind regards and hoping to see a lot of you !
Dimitri aka Hobbybob

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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von hobbybob » Mi 18 Feb, 2015 7:55 pm

today i received a text from JETS that he and linda were already in my hometown.
Since i was still at worked i missed this.
Since 5PM i have been calling them every 15 minutes on both phones, but to no avail.
If someone has another way of reaching Jets please let me know, i have both his phonenumber and Linda's.
Also sent text and mail.

JETS if you read this you are more then welcome to stay over tonight already.

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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von JETS » Mi 18 Feb, 2015 9:43 pm

Hallo DIMITRI,

wir sind nicht verschollen, alles gut.
Check Deine SMS ;-)
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Bunt ist nur eine Frage des Spektrums.

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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von adminoli » Sa 21 Feb, 2015 12:17 am

Hi,

angekommen in NL, schon und schon einige Tests mit kohärentem Licht vorgenommen. :)
Die deutsche Freak- Mannschaft ist vollständig angekommen, außer Thorsten, der hat uns im Stich gelassen. :freak:

Mehr gibt's wohl erst am Sonntag und/oder Montag.


Gruß
Oliver

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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von thomasf » Sa 21 Feb, 2015 2:08 pm

Na dann viel Spaß!

Thomas

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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von adminoli » So 22 Feb, 2015 5:06 pm

Hi,

so schnell ist das wieder vorüber. Sitze nach dem Flug von AMS nach FRA im ICE nach Würzburg. Vielleicht schreibe ich heute Abend noch was und
ein paar Pics gibt es auch.

Schon mal soviel vorab: Vielen Dank an Dimitri und seine Helfer. Gut organisiertes Treffen mit viel Spaß und vielen Freaks aus anderen Nationen.
Der allseits bekannte Kvant Clubmax ist nicht mehr "State of the Art" unter den Low-Cost-Geräten, da hat Peter B. aus NL Projektoren gezeigt, die 1000 EUR weniger kosten und ausgewogener sind mit leicht besseren Strahldaten. Mehr dazu ebenfalls später im Teamspeak.

Gruß
Oliver

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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von scharwe » So 22 Feb, 2015 6:33 pm

Soo.. nach dem tollen Treffen, der Fahrt und dem Flug auch wieder zu hause.

Danke Dimitri, klasse gemacht, und alles top gelaufen..
Schön auch mal ein paar neue Gesichter zu sehen..

Sehen uns in Königsberg und Mainz 2015 ;-)
adminoli hat geschrieben:Der allseits bekannte Kvant Clubmax ist nicht mehr "State of the Art" unter den Low-Cost-Geräten, da hat Peter B. aus NL Projektoren gezeigt, die 1000 EUR weniger kosten und ausgewogener sind mit leicht besseren Strahldaten.
Naja Ausgewogener würde ich jetzt nicht sagen.

Code: Alles auswählen

Peter B. NL Projektor
637 nM 700 mW
520 nM 600 mW 
445 nM 1600 mW
(gibt es 600mW 520 Dioden oder ist das "B" Ware der 1W Dioden )

Code: Alles auswählen

Club Max3000
Rotes Modul:	680mW / 637nm Diode
Grünes Modul:	1000mW / 520nm Diode
Blaues Modul:	1500mW / 445nm Diode
die Leistungsverteilung ist also in etwa gleich..
Leider stehen bei dem NL Projektoren auf der Homepage keine Strahldaten dabei, warum ?
Scanner test habe wir nicht gemacht, oder ??

aber eins ist fakt.. ein Neuer Preis ist damit wohl wieder mal gesetzt..

Gruß
Mirko

Wir wollen auch wieder Bilder sehen :-)... Norbert ?? ;-)

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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von yagfreak » So 22 Feb, 2015 7:08 pm

Dankjewel an Dimitri.

War mal wieder wunderbares entspanntes Treffen mit vielen Neuigkeiten und der Chance internationale Gaeste kennenzulernen.

So wie ich das sehe werde ich bestimmt das naechste mal wieder dabei sein.

Zunaechst sehen sich viele wohl bei adminoli.
Es scheint mir als ob die Gemeinde gerade groesser wird. Die Laserleute aus verschiedene Laendern besuchen sich etwas mehr.
Das kann nur toll werden.

Gruss Steffen

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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von JETS » Mo 23 Feb, 2015 12:12 am

Die Jets sind nun auch wieder heil daheim.

Vielen Dank nochmal an Dimitri und allen Anwesenden.
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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von adminoli » Mo 23 Feb, 2015 10:10 am

scharwe hat geschrieben:
adminoli hat geschrieben:Der allseits bekannte Kvant Clubmax ist nicht mehr "State of the Art" unter den Low-Cost-Geräten, da hat Peter B. aus NL Projektoren gezeigt, die 1000 EUR weniger kosten und ausgewogener sind mit leicht besseren Strahldaten.
Naja Ausgewogener würde ich jetzt nicht sagen.
Na doch, das Grün passt jetzt zum Rot und der Projektor spuckt ohne große Anpassungen auch Gelb aus! Dies war damit gemeint :freak:
Aktuelles Angebot für den "NL(China)-Projektor" aktuell 1900 EUR netto zzgl. USt. Wenn Guido die selbst importieren kann, gibt's wohl einen
"Palettenabverkauf" mit evtl. noch günstigeren Konditionen.

Wenn ich aktuell nicht selbst bauen würde, dann wären das definitiv SAT4 und SAT5 bei mir. :)

Gruß
Oliver

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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von crossfade » Mo 23 Feb, 2015 10:52 am

Ich komme wohl nicht ganz umher, ein kurzes Statement zu den NL China Lasern zu geben. Wenn ihr mal 2x hinseht werdet ihr nicht nur die Ähnlichkeit des Gehäuses zum ClubMax sehen. Spätestens wenn die Module geöffnet werden, wird klar, hier wurde kopiert! Gegen diese Copyright ( Patent- ) Verletzung wird auch bereits vorgegangen. Es ist also mit Vorsicht zu genießen, diese Laser zu kaufen! Mehr Infos zu diesem Thema werden folgen.

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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von adminoli » Mo 23 Feb, 2015 11:23 am

Hi,

ist für Kvant nicht schön, dass der "Kopierer" besseres abliefert für 30% weniger... :mrgreen:

So ähnlich sehen die sich auch nicht, Kvant hat hinten diverse Potis zum Einstellen. Der China-Projektor hat einen Touchscreen um Farben, Safety, DMX einzustellen. Das Gehäuse erinnert nur aufgrund der Baugröße an einen Kvant, sonst sehe ich da wenig Ähnlichkeit. China kann sogar die Schrauben im Deckel versenken, Kvant nicht. Und unten als Grundplatte die Kühlrippen hatte vor Kvant schon Swisslas.

Alles was im Projektor drin ist haben zu 90% alle anderen Projektoren auch so. :freak:

Persönlich Anmerkung: Du, oder Kvant schaffte es bis heute nicht, dem Sven bzw. dem neuen Eigentümer Udo ein ordentliches Case nachzuliefern das lange bezahlt wurde. Ich persönlich würde eine Frist setzen, sonst ginge das Ding wieder zurück wegen Nichteinhaltung einer zugesicherten Eigenschaft, siehe §§ 459 ff. BGB!

Gruß
Oliver

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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von jojo » Mo 23 Feb, 2015 11:43 am

crossfade hat geschrieben:Spätestens wenn die Module geöffnet werden, wird klar, hier wurde kopiert! Gegen diese Copyright ( Patent- ) Verletzung wird auch bereits vorgegangen.
Bei einem Patent muss dies erst einmal nachgewiesen werden. Ich denke nicht dass es derzeit viele Patente auf irgendwelche Lasermodule gibt.
Es ist sehr schwierig, einen Aufbau zu schützen, wenn dieser im Allgemeinen "dem Stand der Technik" entspricht.
Designs sind auch nicht ganz einfach zu schützen. Da reicht nicht irgendein Detail an einer eckigen Kiste, um das zu schützen. Es sei denn dieses Detail gehört schon sehr lange zur Corporate Identity. Einfacher ist es z.B. wenn eine Firma jahrelang einen bestimmten "Stil" hat, an dem man die Marke beim Betrachten des Gerätes schon ohne den Namen identifizieren kann.
Mit einer eckigen 08/15 Kiste ist das nicht so einfach. Egal ob da LW, Kvant oder sonstwas dransteht.

Ohne jetzt die Clubmax genau zu kennen: Das sind stinknormale Kisten. Das einzig schützenswerte (weil Alleinstellungsmerkmal) wäre wohl diese komische Schiebeklappe an der Front.
"Copyright" auf Laserprojektoren? Hmmmm.... :roll:

Eine reine Ähnlichkeit ist noch kein Grund, ein Produkt als Plagiat zu bezeichnen. Es sei denn diese Ähnlichkeit wurde bewusst zur Täuschung des Kunden vorgenommen und gewisse Details wurden 1:1 kopiert.

Die Firmen prollen gerne mit den Verfolgungen von Produktpiraten. In Wirklichkeit hast Du so gut wie KEINE Chance, die Hersteller zu fassen. Das sind schon ganz andere Kaliber gescheitert.

Meine Produkte wurden auch schon zahlreich kopiert. In England wurden jahrelang ganze Geräteserien mit einer 1:1 Kopie von meinem SD-Karten Player unter der Marke "Laser-UK" angeboten. Einige Vertriebe haben auf meine Drohung hin den Vertrieb eingestellt. Es blieb aber eine Drohung. Es wäre hoffnungslos gewesen, von hier aus gegen eine Firma in England vorzugehen, welche Geräte aus Shenzhen verkauft. Am nächsten Tag wären die von einer anderen Firma angeboten worden.
Es gibt sogar noch Videos, wo dieser englische Bastard das Gerät erklärt und meine Software zur Konfiguration des Gerätes gezeigt wird. Da steht sogar oben noch in der Software "ILDA Player MP12C/LX". :evil: :evil:
https://www.youtube.com/watch?v=seFJJzIOjAM

Auch heute noch finden sich in Ebay Showlaserprodukte mit der Bezeichnung "Easylaser". Ist das "r" jetzt eine Täuschung oder nicht? :wink:
Eine Ähnlichkeit lässt sich ja auch hier kaum abstreiten. Dennoch hätte ich keine Chance, da etwas dagegen zu tun.
crossfade hat geschrieben: Es ist also mit Vorsicht zu genießen, diese Laser zu kaufen!
Den Käufern wird im Nachhinein niemand etwas anhaben. Nur der Händler bekommt eventuell Probleme.

Gruß

Joachim
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http://www.jmlaser.com
Gewerbliches Mitglied

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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von JETS » Mo 23 Feb, 2015 12:50 pm

@ Oli
Dirk hat mir schon angeboten das Case auf meine Kosten zu Kvant zu schicken - dann erhalte ich eines der neuen Cases.
(eigentlich wär mir ja lieber wenn er sagt überweis mir ein paar Eur dann kannst das Case als Kabelkiste behalten und wir senden Dir ein neues für den Projektor)

Macht den Clubmax nicht so schlecht,
Der Projektor selber hat ja ein ganz gutes Bild abgeliefert, und wer gelegentlich an die Hallenrückwand geschaut hat dem ist aufgefallen dass die Divergenz doch noch etwas besser ist.
Außerdem gibt es ja noch ein paar kleine aber feine Unterschiede, zum Beispiel den deutlich größeren Scanwinkel bei vergleichbarer Geschwindigkeit.
Allerdings muss ich auch zugeben dass es schon ne Ansage ist ein nahezu vergleichbares Gerät um ein ganzes Drittel günstiger anzubieten.
Klar gibt es immer jemanden der es billiger macht, ob die Qualität vergleichbar ist sehen wir ja dann an der Lebensdauer und den Preisen eventuell fälliger Services ;)
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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von scharwe » Mo 23 Feb, 2015 12:54 pm

JETS hat geschrieben:Macht den Clubmax nicht so schlecht,
Der Projektor selber hat ja ein ganz gutes Bild abgeliefert, und wer gelegentlich an die Hallenrückwand geschaut hat dem ist aufgefallen dass die Divergenz doch noch etwas besser ist.
Außerdem gibt es ja noch ein paar kleine aber feine Unterschiede, zum Beispiel den deutlich größeren Scanwinkel bei vergleichbarer Geschwindigkeit.
Allerdings muss ich auch zugeben dass es schon ne Ansage ist ein nahezu vergleichbares Gerät um ein ganzes Drittel günstiger anzubieten.
Klar gibt es immer jemanden der es billiger macht, ob die Qualität vergleichbar ist sehen wir ja dann an der Lebensdauer und den Preisen eventuell fälliger Services
Genau so sehe ich das auch.

Hat das NL China Ding eigentlich auch einen Shutter gehabt..?

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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von adminoli » Mo 23 Feb, 2015 1:13 pm

Hi,

natürlich ist der Kvant immer noch das, was er mal war. Aber eben dieser Clubmax war ein Kampfpreisansage an alle anderen die im selben Teich fischen und jetzt wird der bisherige Preiskönig selbst vom Thron geholt. :freak:

Wozu einen Shutter, damit öfter mal was klappert? :mrgreen: Ich hatte bisher noch kein Bedürfnis nach einem Shutter. Eine Saftey macht Sinn, kann aber gerne rein elektronischer Natur sein. :freak:


Gruß
Oliver

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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von nohoe » Mo 23 Feb, 2015 1:24 pm

Hallo

Der amgebliche Nachbau kann etwas was der Kvant nicht kann Das gelb und auch das Magenta sieht beim Kvant
Sch ei sse aus. Beim Treffen wo wir den direkten Vergleich hatten, und wir haben alle Projektoren mit identischen
DAC's und der gleichen Soft gesteuert, und da sahen die Chinakisten klar besser aus.Ich trage den Gedanken 2 neue Sats
zu kaufen statt sie zu bauen. Den Käufer interessirt was sie können und nicht wer sie gebaut hat oder wo sie herkommen,
wenn sie technisch besser sind bei vergleichbarem Preis. Auch unsere Projektoren sind im Prinzip alle gleich, da die
Technik die Bauart vorgibt.Das ganze Zusatzspielzeug auf der Rückseite brauche ich nicht. Winkel können die auch.
Nachdem wir mit Dynamics dran durften haben wir den Scanwinkel erst mal angepasst und der war auch nur ca. 60%
vom maximum weil die Hütte nicht so breit war. Ich habe persönlich die Teile als Sats im Auge Max wäre mehr ein
Hauptprojektor.

Das Treffen hat mir gut Gefallen besonders auch mal unsere ebenfalls verstrahlten Nachbarn kennen zu lernen.Danke Dimitri
für die Organisation und Fred für die echt kostengünstigen Speisen und Getrnke. Ich komme gerne wieder

Demnächst gibt es ein paar Bilder wenn ich sie sortirt habe in meiner Bildergalerie.

Gruß
Norbert
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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von guido » Mo 23 Feb, 2015 5:33 pm

@Oli,

mit den 1900 Euro weisst du schon mehr wie ich.
Fakt: Ich werde die Teile NICHT importieren. Beim Holländer gibt's die für 2K netto mit Case.
Wem das nicht günstig genug ist der möge selber importieren. Verdienen tut er ca 170 Euro und die sollte man
ihm gönnen...

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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von adminoli » Mo 23 Feb, 2015 7:37 pm

Hi,

so zurück...:
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nohoe
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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von nohoe » Mo 23 Feb, 2015 7:56 pm

Hallo

Musstet ihr den Führerschein abgeben um ein Auto mit gelbem Shild zu bekommen. :mrgreen:

Gruß
Norbert
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Re: DutchLEM 2015, 20-22 Februar 2015, Treffen Niederlande

Beitrag von adminoli » Mo 23 Feb, 2015 8:30 pm

@Nobbi: Gelbes Schild mit schwarzer Schrift bedeutet nur, dass man auch als Blinder fahren darf... :mrgreen:

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