Bodennebelmaschine reparieren

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thx2
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Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von thx2 » Mo 30 Okt, 2017 2:20 am

Hallo,

Im prinzip eher fast schon bauen.
Ich hab mir eine defekte "Jem Model 500" gekauft das ist eine ältere Bodennebelmaschine mit Kühlaggregat da Bodennebelmaschinen neu ja bereits soviel kosten wie ein schicker Gebrauchtwagen.

Zum Glück funktioniert das Kühlaggregat, der restliche Teil ist aber für die Tonne.
Heizelement hat sich zugesetzt, Pumpe habe ich garnich getestet sondern direkt ausgetauscht und diverse Lose Kabel sowie ne Lose in Plastikfolie jedoch angeschlossene Platine etc. also ziemlich viel im argen, funktioniert so natürlich auch nicht.

So nun habe ich noch ein Heizelement welches man da reinbauen kann hier rumliegen, die Pumpe habe ich schon getauscht und Elektronik werde ich neu machen.
Dafür nehme ich 2 Thermostate von Backofen mit 3 Kontakten, die habe ich auch schon.
Verkablung, Fernbedienung mitsamt Buchse mache ich auch alles neu.

Soweit auch kein Problem nur muss ich ja die Temperatur des Kühlaggregats auch "Kontrollieren" sonst läuft das ja nonstop und wird womöglich auch zu kalt.

Weiß einer von euch wie Kalt das Kühlaggregat sein soll um den Nebel abzukühlen?
Und kennt ihr da auch so 3 Kontakt Thermostate mit möglichst kurzem Fühler?

Außerdem muss ich die beiden Temperaturkontrollen dann zusammenbringen um die Pumpe Ein/Auszuschalten, dafür dachte ich mir nehme ich so ein Relais mit 1 Schließer um eben den Kontakt zu schließen und damit die Pumpe dann mit strom zu versorgen:
http://www.ebay.de/itm/Steckrelais-230- ... 1909618045

Dieses Produkt sollte dazu passen um eine Phase zu schließen wenn Strom anliegt oder?
Bild

Außerdem sieht das Mega Geil aus wie ich finde, wie in den 80er Jahre LeMaitre Smoke Processor SPII/III Maschinen. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Wenn alles klappt habe ich eine SEHR günstige Bodennebelmaschine was ich richtig geil finde.
Wobei günstig auch nicht richtig ist aber im vergleich zu anderen, selbst gebrauchten schon, definitiv. :)
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von thx2 » Mo 30 Okt, 2017 5:14 am

https://de.aliexpress.com/item/Useful-F ... 96391.html

Ich denke ich werde einfach 2 von denen hier nehmen.
-30 Grad sollten vermutlich ausreichen? :mrgreen:

Bevor ich das jetzt bestelle:
1.Gibts auch eins in Deutschland zu kaufen vllt. sogar mit kürzerem Fühler das macht mir etwas sorgen ob ich den korrekt anbringen kann
2.Welche Gradzahl wird benötigt um den Nebel zu kühlen?

Hoffe ihr könnt mir weiterhelfen

Achso, in dem Kühlaggregat ist sowas hier verbaut:
Bild

vllt. regelt er die Temperatur doch selbst?
Allerdings ist da auch nen loser Temperaturfühler (anderer) in dem Kühler dringesteckt mit Kabel (2 drähte) den ich jetzt mal rausgenommen habe, der war nirgends angeklemmt.

Die von mir geposteten Thermostate brauche ich also trotzdem, zumindest eins um sicher zu stellen das man nicht nebeln kann wenn die temperatur zu hoch ist.
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Death
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von Death » Mo 30 Okt, 2017 7:44 am

Du möchtest doch möglichst genau regeln oder ?

Hast du mal ein Digitalthermometer in einem Backofen beobachtet ? Nein ?

Die analogen Temperaturregler haben ein sehr hohes delta theta.

Ich hab in meinem Temper Ofen für Acryl die analogen Komponenten rausgeschmissen. Die Teiglinge die eigentlich da drinn liegen sollten ist der Temperatursprung ja fast egal. Dem Acryl nicht.

Erst danach konnte ich die Temperaturen für´s Tempern korrekt einstellen.

Und ich denke mal, so wird es sich auch mit deiner Flüssigkeit verhalten bzw. mit dem kühlen. Du wirst Übertemperaturen und Untertemperaturen kriegen und dieses delta theta kriegst du mit den analogen Komponenten sehr schlecht geregelt.

Bei allem Verständnis, das du preiswert etwas lösen möchtest, was ich grundlegend auch nicht schlecht finde, so stößt doch deine Eigenschaft an Grenzen.

Das ein Temperaturfühler abgeklemmt da dumm rum flog, in deiner Maschine, lag bestimmt daran, das entweder die Regelplatine oder sogar der Fühler oder sogar beides Platt ist.

Bedeutet, die alte Regelung war digital und das hatte nen Grund.

Man kann Dinge auch Kaputt reparieren bzw durch´s falsche Regeln kaputt fahren, bzw. die Story klappt nachher nicht so wie du dir das gewünscht hast.

Mach doch einfach mal Foto´s von dem Innenleben, dann sieht man weiter. Den Fühler kannst du messen. Ist der noch in Ordnung, zeigt der einen bestimmten Ohmwert bei deiner Raumtemperatur an. Wenn du den Fühler anfasst mit de Fingern muss sich dieser Wert ändern.


Gruß
Michael
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von Tux1975 » Mo 30 Okt, 2017 10:50 am

Nur mal so -> vergiss es :roll:
mit Deinem technischen Verständnis solltest Du eher überlegen Briefmarken zu züchten anstatt an der Maschine rumzubasteln nicht das noch was passiert !!!
Davon abgesehen das Du das Kühlaggregat nicht mehr betreiben darfst, Stichwort Kältemittel & Sicherheitsüberprüfung gehört da etwas mehr dazu als nur Heizung / Pumpe / Lüfter per Thermoschalter / Fernbedienung ein oder aus zu schalten ....zb. der Druckausgleich bevor das DF Ventil geschalten wird :wink: Aber wenn am Kühlaggregat schon rumgebastelt bzw. Fühler abgeklemmt wurden, würde ich wetten das da eh nicht mehr genug Kältemittel drin ist und die Kiste in Störung ging... Und ja klar kann man das Kühlaggregat auch direkt ohne Reglung über das Kompressor Bimetall betreiben aber da sollte man schon wissen was man macht und wirklich gesund für den Kompressor / Kühlkreislauf ist es auch nicht :roll:

Mein Tip hol Dir ne gebrauchte Glaciator X Stream da ist wenigstens schon R 404A drin und die hat ne richtige elektronische Reglung ...
MFG Jens

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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von Alexander470815 » Mo 30 Okt, 2017 3:15 pm

Tux1975 hat geschrieben:
Mo 30 Okt, 2017 10:50 am
Davon abgesehen das Du das Kühlaggregat nicht mehr betreiben darfst, Stichwort Kältemittel & Sicherheitsüberprüfung
Natürlich darf man das betreiben, es gibt kein Betriebsverbot für Anlagen die mit alten Kältemitteln arbeiten.
Für so kleine Anlagen ist auch keine Sicherheitsprüfung vorgeschrieben, vermutlich wird die Anlage nicht einmal einen Sammler haben.
Es wird eine Anlage mit Kapillarrohr Einspritzung sein, diese gilt als Eigensicher.

Ein paar Sachen sollte man natürlich beachten, etwaige Druckschalter (besonders Hochdruckschalter) sind in die Steuerkette des Verdichters unbedingt einzubinden. Der Verflüssiger Lüfter sollte natürlich auch laufen wenn der Verdichter läuft.
Tux1975 hat geschrieben:
Mo 30 Okt, 2017 10:50 am
Und ja klar kann man das Kühlaggregat auch direkt ohne Reglung über das Kompressor Bimetall betreiben aber da sollte man schon wissen was man macht und wirklich gesund für den Kompressor / Kühlkreislauf ist es auch nicht
Bitte was?
Der Bimetall Schalter am Verdichter (auch unter "Klixon" bekannt) ist eine Sicherung gegen Überlast.
Dieser löst aus bei zu hoher Stromaufnahme oder wenn er selber zu heiß wird, deswegen wird er auch nahe am Verdichter montiert.
Absolut ungeeignet für eine Regelung jeglicher Art.

Diverse Standzeiten nach dem Abschalten der Anlage muss man einhalten damit der Kompressor anlaufen kann.
Zumindest dann wenn der Kompressor keine Starteinrichtung hat die ihn auch gegen Druckdifferenz anlaufen lässt.
Man sollte die Anlage auch nicht unbedingt öfter als 10 mal pro Stunde starten, das geht aufs Material.

Erstmal sollte man gucken mit was die Anlage alles ausgerüstet ist um sich einen Überblick zu verschaffen.
Zum Beispiel:
-Magnetventile im Kältekreis
-Druckschalter
-Einspritzventile oder Kapillarrohre
-Thermostate und deren Fühler Postition
-Regelventile

Wenn die originale Steuerung defekt ist oder fehlt kann man dann überlegen welche Funktionen die Anlage einmal hatte.
Es wäre möglich das die Anlage über stetige Regelventile verfügt so das sie nicht einfriert, könnte aber auch aus Kostengründen ohne so etwas auskommen.

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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von thx2 » Mo 30 Okt, 2017 5:19 pm

Ich mach jetzt erstmal die Nebelmaschine fertig das ist das kleinste Problem.

Das Aggregat funktioniert doch einwandfrei, ich muss nur die Temperatur regeln.
Warum sollte das von mir gepostete Thermostat dafür nicht gehen die Abweichung dürfte bei 1-2 grad liegen?

Was eigentlich das wichtigste wäre:
Wie kalt muss es sein damit der Nebel so stark gekühlt wird das er am Boden liegen bleibt?

Hier die Ebay Auktion wo ich das ding gekauft habe:
http://www.ebay.de/itm/Jem-Heavy-Fog-50 ... 2029847215

Da sieht man alles recht gut soweit.
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von Tux1975 » Mo 30 Okt, 2017 5:41 pm

@ Alexander470815
wenn ich die oben genannte Kiste richtig in Erinnerung habe, war da ein 2.5HP Panasonic Verdichter mit TEV und Umschaltventil zum abtauen sowie 1,X Kg R22 drin. Und wenn die Kiste niemand auf R407C umgerüstet hat brauchst Du bei öffentlichen Veranstaltungen damit gar nicht erst auftauchen weil die Kiste wartet / prüft und zertifiziert Dir keine Firma mehr :wink:

MFG Jens

Edit: Wenn ich die Bilder aus der Bucht Auktion sehe ist das noch eine ältere kleinere Kiste als wie vermutet ....

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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von thx2 » Mo 30 Okt, 2017 6:01 pm

vllt. kann mir mal einer sagen wie kalt es nun sein muss um den Nebel abzukühlen. :D
Oder muss ich dafür echt JEM anschreiben?
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von Alexander470815 » Mo 30 Okt, 2017 6:58 pm

Die Anlage sieht nicht so aus als hätte sie eine start Einrichtung.
Der Verdichter kann also nicht schnell ein und aus geschaltet werden.
Demnach liegt es nahe das die Anlage einfach dauerhaft läuft.

Die Anlage scheint auch keine Möglichkeit zu haben für eine Abtauung außer elektrischt mit Heizstäben.
Was für einen Einstellbereich hat das Ranco Thermostat denn und wo sitzt der Fühler davon?
Sicher das es ein Thermostat ist und kein Druckschalter?
Von dem Füllanschluss an dem Verdichter (über dem Klemmkasten auf den Bildern) geht noch eine Leitung nach unten weg...
Tux1975 hat geschrieben:
Mo 30 Okt, 2017 5:41 pm
Und wenn die Kiste niemand auf R407C umgerüstet hat brauchst Du bei öffentlichen Veranstaltungen damit gar nicht erst auftauchen weil die Kiste wartet / prüft und zertifiziert Dir keine Firma mehr
Und welche Prüfung / Zertifizierung soll das bitte sein?
DGUV V3? Da spricht nichts gegen das die Anlage elektrisch sicher ist.

Dichtheitsprüfung nach der F-Gase Verordnung?
Ab 5 Tonnen CO2 Equivalent wird eine Jährliche Dichtheitsprüfung verlangt.
R22 hat einen GWP von 1810 also wäre eine Füllmenge von 2,7kg noch unter der Grenze.
So viel ist auch in der Anlage nicht drin, die scheint einen kombinierten Sammler + Trockner zu haben.
Füllmenge wird unter einem kg sein.

Sicherheitsventile oder Hochdruckbegrenzer die geprüft werden müssten sind nicht vorhanden.
Eine Wartungspflicht für Kälteanlagen gibt es auch nicht.

Wenn man unbedingt eine Wartung + Dichtheitsprüfung haben will bekommt man das sicherlich.
Es gibt keinen Grund warum Firmen das nicht machen sollten.
Nur ein Eingriff in den Kältekreis zu anderen Zwecken als zum Absaugen des Kältemittels ist verboten.

Es ist jedoch verboten mit R12, R22 und Gemischen davon zu handeln.
Wenn die Anlage also noch R22 enthält hat der Verkäufer sich damit strafbar gemacht.
Es sind schon einige Fälle bekannt geworden wo Leute da auf die Finger bekommen haben weil sie Anlagen mit R12 oder R22 Füllung verkaufen wollten.
Genau genommen ist sogar verschenken verboten, jegliches In Verkehr bringen (außer zur Entsorgung) ist verboten.

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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von thx2 » Mo 30 Okt, 2017 8:50 pm

Es ist so ein Druckschalter und kein Thermostat, habe nochmal nachgeschaut weil ich da keinen solchen Fühler hatte und daher auch schon mir denken konnte das es was anderes ist.
Naja Start/Stop wäre über Strom an und ausschalten und geht schon schnell.

Sicher das dieses Kühlaggregat dauernd laufen soll?
Und wofür wäre dann der Temperaturfühler gewesen, ne ich glaube das wird schon ein/ausgeschaltet.

Wie kalt muss es den nun werden?
Mir persönlich ist es egal welches Kühlmittel da drin ist, sollte mal nachgefüllt werden müssen und es ist das alte dann wird halt umgerüstet.
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von thx2 » Di 31 Okt, 2017 1:24 am

So die Nebelmaschine läuft!
Paar Kabel sind noch etwas rudimentär angeschlossen da ich sie eh nochmal ändern muss wenn ich die Temperaturkontrolle für das Kühlaggregat einbaue.

Sieht doch gleich viel geiler aus als vorher :D
Und funktioniert vorallem auch!

Überhitzungsschutz fürs Heizelement kommt vermutlich auch noch rein, habe aufjedenfall noch welche mit 110grad.
IMG_2106.JPG
IMG_2108.JPG
IMG_2110.JPG
IMG_2111.JPG
Antari F-450 Parts + Ulka EP5 Pumpe + eigene Verkablung.

Was ich nun noch brauche:

1.Welche Temperatur benötige ich zum Kühlen des Nebels?
2.Kennt jemand in Deutschland ein 3 Kontakt Thermostat wie die wo man da sieht das einen möglichst kurzen Fühler hat und eben im minus grad bereich z.b. -30grad bis +30grad oder was ich halt brauche regeln kann?

3.
Das von mir gepostete Relais:
http://www.ebay.de/itm/Steckrelais-230- ... 1909618045

Funktioniert so das ich auf der einen Seite die beiden Phasen aus der Steckdose anschließe (2 Pins), dann der Kontakt hergestellt wird um eine Phase zu schließen (1 Pin In, 1 Pin Out), richtig?

ggf. bestelle ich mir das!


lg
Michael
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von Alexander470815 » Di 31 Okt, 2017 1:45 am

thx2 hat geschrieben:
Di 31 Okt, 2017 1:24 am
1.Welche Temperatur benötige ich zum Kühlen des Nebels?
Probier es eben aus, das kommt auf so viele Faktoren an die sich so nicht bestimmen lassen wenn man die Maschine nicht gerade gut kennt.
Kälter als Umgebung wäre ein Ansatz wenn das ganze auf dem Boden bleiben soll.
Ist ja jetzt auch nicht so das da so viel passieren könnte wenn man das ausprobiert.
thx2 hat geschrieben:
Di 31 Okt, 2017 1:24 am
2.Kennt jemand in Deutschland ein 3 Kontakt Thermostat wie die wo man da sieht das einen möglichst kurzen Fühler hat und eben im minus grad bereich z.b. -30grad bis +30grad oder was ich halt brauche regeln kann?
Sowas z.B. http://www.ebay.de/itm/112590456439
Mit einem mechanischen Thermostat wirst du bei dem Stellbereich kaum glücklich werden.

Was es mit den drei Kontakten auf sich hat musst du wohl zuerst herausfinden bevor du da überhaupt was anschließen kannst.
thx2 hat geschrieben:
Di 31 Okt, 2017 1:24 am
3.
Das von mir gepostete Relais:
http://www.ebay.de/itm/Steckrelais-230- ... 1909618045

Funktioniert so das ich auf der einen Seite die beiden Phasen aus der Steckdose anschließe (2 Pins), dann der Kontakt hergestellt wird um eine Phase zu schließen (1 Pin In, 1 Pin Out), richtig?
Sieht man doch auf dem Schaltbild.
Wenn du an A1 und A2 Spannung anlegst schließt der Kontakt zwischen 11 und 14.

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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von thx2 » Di 31 Okt, 2017 2:04 am

Also sollte das Relais das machen was ich möchte oder?
Dann werd ich mir direkt mal 5 davon bestellen kann man immer brauchen. :)

Ich hab JEM mal ne Email geschrieben wenn die mir was zur Temperatur sagen können wäre super wenn nicht dann werd ich es wohl ausprobieren.
Ich werde mal mit 0 grad anfangen und dann schauen ggf. nach unten korrigieren.

Eigentlich würde ich es schon ganz gern mit so simplen Analogen Thermostaten machen:
https://de.aliexpress.com/item/Useful-F ... 96391.html
Aber gibt es die nicht auch hier irgendwo zu kaufen und vllt. sogar mit nem nicht 12cm langen Temperaturfühler?

Ich muss zugeben im Prinzip wäre ne Digitale Lösung jetzt auch nicht soviel schlechter weil wenn sie Fritte sind muss ich sie so oder so austauschen aber das braucht auch viel Platz 2 Stück.

Den die Schaltung ist ja so.

Strom Input in Thermostat 1, strom fließt zum Kühlaggregat bis z.b. 5 grad erreicht sind, dann schaltet der kontakt um dieser wird mit dem zweiten Thermostat und Relais verbunden und beim 2. thermostat geht der dann wieder zum kühlaggregat weiter und wenn z.b. 0 grad erreicht sind wird das kühlaggregat wieder abgeschaltet, hat es dann 1 grad wird es wieder angeschaltet.
Die Pumpe wird über das Relais dann solange angeschaltet bis die Temperatur über 6 grad geht. (Toleranzen von 1-2grad sind berücksichtigt)

Wenn ich das nun mit nem Digitalen Thermostat machen würde dann gäbs doch sicher eins das quasi die Funktion der zwei einzelnen Thermostate in einem übernehmen würde also quasi mit 2x3 kontakten in einem um eben 2 temperaturen schalten zu können.
In Analog gibts sowas ja auch (Safex SNG-3) allerdings nimmt das da nicht soviel platz weg das es relevant wäre.

Nur warum überhaupt Digital wenn ich es genauso mit diesen Analogen Teilen machen kann? Mit 1-2grad Toleranz kann man doch gut leben!

Also wenn jemand hier in DE nen Analoges kennt mit 3 kontakten sowie möglichst kurzem Fühler dann bitte posten das wäre mir eigentlich das liebste.

Ansonsten halt vllt. so ein von mir beschriebenes Digitales.
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von Death » Di 31 Okt, 2017 8:11 am

Die 1-2 Grad kommen so nicht hin.

In dem Kapillarröhrchen ist eine Flüssigkeit, die sich ausdehnt oder zusammen zieht. Das brauch halt seine Zeit. Also hast du schon mal eine Zeitverzögerung. In der Zwischenzeit wird weiter geheizt oder gekühlt, also werden die Temp. über-/unterschritten. Im Falle der Kälteanlage sogar gleichzeitig gekühlt und geheizt ( Abtauung ). Dieses Dreieck aus Zeit und Temp. ist das Delta Theta.

Im Falle der Anforderung ist es genau umgekehrt, es müsste reagiert werden, aber das Dreieck verzögert stark.

Du hast also ein hohen Totpunkt der Regelung, wo die Entscheidung zwischen 0 und 1 ( Aus und Ein ) und umgekehrt lange hinausgezögert wird.

Gut, ich kenn jetzt diese Nebeldinger nicht. Und die Jungs von oben kennen sich tausendmal besser aus mit Kältemaschinen als ich, aber für eine feine Regelung ist ein kleiner Controller immer besser als Analog weil einfach flinker. Zumal bei Kälteanlagen auch noch nach Druck geregelt wird und aus dem Druck ergibt sich die Temp.

Es sei denn, die Temp.unterschiede sind zu vernachlässigen ( Heizungsthermostat, Backofen, Heizlüfter etc. etc. ) aus Kostengründen.

:D
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von Death » Di 31 Okt, 2017 8:15 am

Ah.. und steck bitte über die freifliegenden Steckkontakte nach Funktionstest Schrumpfschlauch.

Von Strom kriegt man immer so schlecht das Grinsen aus dem Gesicht :mrgreen:
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von Alexander470815 » Di 31 Okt, 2017 12:40 pm

thx2 hat geschrieben:
Di 31 Okt, 2017 2:04 am
Strom Input in Thermostat 1, strom fließt zum Kühlaggregat bis z.b. 5 grad erreicht sind, dann schaltet der kontakt um dieser wird mit dem zweiten Thermostat und Relais verbunden und beim 2. thermostat geht der dann wieder zum kühlaggregat weiter und wenn z.b. 0 grad erreicht sind wird das kühlaggregat wieder abgeschaltet, hat es dann 1 grad wird es wieder angeschaltet.
Die Pumpe wird über das Relais dann solange angeschaltet bis die Temperatur über 6 grad geht. (Toleranzen von 1-2grad sind berücksichtigt)
Warum so kompliziert.
Warum nicht einfach ein Thermostat das bei weniger als 5°C einschaltet und die Pumpe freigibt.
Und ein zweites das die Kältemaschine bei über X°C einschaltet.
thx2 hat geschrieben:
Di 31 Okt, 2017 2:04 am
Nur warum überhaupt Digital wenn ich es genauso mit diesen Analogen Teilen machen kann? Mit 1-2grad Toleranz kann man doch gut leben!
Diese einfachen Thermostate haben Schaltdifferenzen von 5K, teilweise noch mehr.
Und diese Schaltdifferenz ist nicht einstellbar.

Das du die Temperatur auf ein paar Grad genau halten kannst kannst du komplett vergessen.
Wenn du das versuchst ist die Kältemaschine schon halb im Schrott, die ist nicht dafür ausgelegt so genau zu regeln.
Wenn sie es wäre hätte sie eine Möglichkeit die Leistung stetig zu regulieren, hat sie aber nicht.
Da kann man von 1K Differenz nur träumen, eher mal 5K wenn nicht sogar mehr wenn die Maschine nicht unnötig takten soll.
Wie Death schon geschrieben hat hat das ganze auch eine nicht zu verachtende Verzögerung bis da etwas passiert, die Fühler sind auch träge usw.

Bau die Thermostate da ein und passe dann die Hysterese von dem Thermostat das die Kältemaschine schaltet so lange an bis die Maschine nicht öfter als 6-10 mal pro Stunde startet, alles andere wird dir das Teil früher oder später zerstören.
5K Hysterese ist ein guter Wert zum starten.

In der Maschine ist doch mehr als genug Platz, ich sehe da kein Problem zwei Thermostate unterzubringen.

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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von thx2 » Di 31 Okt, 2017 4:22 pm

Was ist "5K" z.b.?
Warum nicht einfach ein Thermostat das bei weniger als 5°C einschaltet und die Pumpe freigibt.
Und ein zweites das die Kältemaschine bei über X°C einschaltet.
Gibt es kein Thermostat das diese beiden Dinge übernehmen kann?
Also einschalten bei über X grad und unter Y grad über getrennte Anschlüsse/Kontakte?
Bau die Thermostate da ein und passe dann die Hysterese von dem Thermostat das die Kältemaschine schaltet so lange an bis die Maschine nicht öfter als 6-10 mal pro Stunde startet, alles andere wird dir das Teil früher oder später zerstören.
5K Hysterese ist ein guter Wert zum starten.
Hört sich sehr vernünftig an.
Aber was genau ist "Hysterese" ??? Die Toleranz quasi?

Wenn ich nun schon ein Digitales Thermostat verbaue oder ggf. 2 dann aber bitte eins das sich gut montieren lässt und hochwertig ist, ergo ich will das ding so schnell nicht mehr aufschrauben wenn es fertig ist.

Könnt ihr mir ein gutes empfehlen?
Das vorallem auch lange halten wird.

Ich mach das wirklich mit einem oder zwei Digitalen Thermostaten, vorallem muss ich mir dann auch nichts aus China extra bestellen und hab den gewünschten kurzen Temperaturfühler/sensor.
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von VDX » Di 31 Okt, 2017 5:12 pm

... "digital" gegen "analog" bzw. die Komplexität eines vernünftigen Aufbaus ist eher eine Frage nach der Genauigkeit und Sicherheit einer Temperaturregelung.

Mir sind in meinen Zeiten bei verschiedenen Firmen mehrfach Temper-Öfen mit "analogen" Regelungen durchgegangen, weil die Relais-Kontakte sich nicht mehr gelöst haben - das sieht schon ziemlich urig aus, wenn Aluminium-Teile, die nur bis 250°C getempert werden sollten, sich wachsartig (bei irgendwas über 700°C) über den Boden des Ofens verteilen ... oder ein Ofen noch heißer wird und bei irgendwas um die 1300°C sich in seine Bestandteile zerlegt :shock:

Mit "digitalen" Regelungen hatte ich derartige Probleme nicht :wink:

Zur Genauigkeit - mit einem AduC847 (relativ günstiger C51-Microcontroller mit 24Bit-ADC's) und NI200- oder PT100-Sensoren haben wir für Siemens und ABB "digitale" Temperaturregler mit einer Regelgenauigkeit von unter 0.1K aufgebaut - mit einem auf 60°C temperierten Gehäuse konnte ich die Regelgenauigkeit intern auch bis auf 0.02K (bei einer Meß-Auflösung von 0.002k) optimieren ... das brauchen die, um bei chemischen Reaktionen die Wasserstoffkonzentration bis auf 30ppm genau einstellen und halten zu können.

Wenn das nicht ganz so genau sein muß - und der Programmierungs-Aufwand eher im DIY-Bereich liegen soll - würde ich heute einen ArduinoDue nehmen - der hat zwar nur 12Bit-ADC/DAC, für deutlich unter 1K Regelbereich aber immer noch mehr als genug Bandbreite ...

Viktor
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Alexander470815
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von Alexander470815 » Di 31 Okt, 2017 5:32 pm

Die Sache ist eben, was bringt es mir wenn ich so genau regeln kann (von dem Regler her) aber ich die Maschine nur an und aus schalten kann.
Richtig, nichts.
Das einzige was sinnvoll wäre ist ein "schlauer" Regler der beim aktivieren der Pumpe schonmal die Kältemaschine mit aktiviert.
Einfach um die bald ansteigende Temperatur schonmal zu kompensieren, aber ob man den Aufwand hier treiben muss ist zweifelhaft.
thx2 hat geschrieben:
Di 31 Okt, 2017 4:22 pm
Aber was genau ist "Hysterese" ??? Die Toleranz quasi?
Ne nicht die Toleranz, das ist wie ungenau etwas ist oder mit welchem Fehler es maximal behaftet sein kann.
Hysterese ist eine Schaltdifferenz.
Wenn du also den Thermostat auf 5°C Sollwert stellst und die Hysterese auf 4°C (oder K) dann wird die Anlage folgendes machen.
Beim erreichen von 5°C schaltet die Kältemaschine ein und läuft bis sie Sollwert-Hysterese erreicht.
Also schaltet sie bei 1°C wieder aus, dann steigt die Temperatur wieder bis 5°C und sie schaltet wieder ein usw.
thx2 hat geschrieben:
Di 31 Okt, 2017 4:22 pm
Könnt ihr mir ein gutes empfehlen?
Das vorallem auch lange halten wird.
Was ist deiner Meinung nach "lange".
Die China Regler werden schon einen Moment lang halten.
So lange man nicht gerade die internen Relais mit hohen Strömen überfordert passiert da nichts.
Nimmst eben ein Stück Blech wo du sie wie in eine Frontplatte einbaust und gut.
Vielleicht bekommt man die auch im Hutschienen Gehäuse.

Wenn du es unbedingt in einem Haben willst such dir eben einen Regler der mehrere Ausgänge hat.
Kostet dann aber garantiert mehr als zwei mit einem Ausgang.
Wo ist das Problem mit dem Fühler? In der Maschine sieht es es aus als wäre alles reingeworfen, ein bisschen Fühler Leitung fällt da auch nicht mehr auf.

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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von VDX » Di 31 Okt, 2017 5:39 pm

Alexander470815 hat geschrieben:
Di 31 Okt, 2017 5:32 pm
Die Sache ist eben, was bringt es mir wenn ich so genau regeln kann (von dem Regler her) aber ich die Maschine nur an und aus schalten kann.
Richtig, nichts.
... wenn du eine genaue Regelung haben willst, dann geht das nicht mehr mit einer "bang-bang"-Regelung (über AN/AUS), sondern nur mit einer PID-Regelung.

Dafür verwende ich z.B. AC-SSR's, mit denen ich die 230V zu Trafos schalte (weniger Strom-Belastung), bei denen die Heizer im Sekundärkreis hängen ...

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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von Alexander470815 » Di 31 Okt, 2017 6:18 pm

Ja aber hier geht es darum eine Kältemaschine zu regeln.
Und die regelt sich eben nicht so einfach wie eine Heizung.
Ohne den Kältekreis komplett über den Haufen zu werfen hat man da kaum eine Chance sowas zu machen.
Und selbst dann braucht das ganze viele teure Bauteile, wenn es die Konstruktion zulässt könnte man auch einfach gegenheizen.
Bei einem normalen Verdampfer gestaltet sich das aber eher schwierig.

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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von thx2 » Di 31 Okt, 2017 6:33 pm

Irgendwie habe ich noch ein Problem mit meiner Nebelmaschine, die Pumpe ist dauerhaft aktiviert auch wenn die Maschine noch heizt die Heizung funktioniert wie sie soll und schaltet sich auch ab.

Ich versteh nur nicht wieso die Pumpe dauerhaft läuft, Schaltung:

Phase1:
Thermostat 1 Eingang, Kontakt 1 geht zum Heizelement, Kontakt 2 geht zur Pumpe und zum Eingang von Thermostat 2.
Thermostat 2 Kontakt 1 geht wieder zum Heizelement.

Phase 2:
Ausgang von Pumpe und Heizelement werden mit der Phase 2 verbunden.

Nun müsste doch eigentlich die Pumpe nur dann laufen wenn am Kontakt 2 vom Thermostat 1 Strom anliegt, dies sollte nur der Fall sein wenn das Heizelement bereits 230grad warm ist, allerdings läuft die Pumpe bereits beim einschalten des Geräts. -.-

Ist mir gestern nicht aufgefallen, da der Heizblock da schon warm war.

vllt. weiß ja einer wieso das so ist.

Werd grad verrückt mit dieser [zensiert] und bin kurz davor alles nochmal neu zu verkabeln mit erstmal nur einem Thermostat und dann weiter.
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von Death » Di 31 Okt, 2017 6:39 pm

Gugg doch mal bei Ebay, ob du nicht besser mit einem Kühlstellenregler fährst
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von VDX » Di 31 Okt, 2017 7:32 pm

Alexander470815 hat geschrieben:
Di 31 Okt, 2017 6:18 pm
Ja aber hier geht es darum eine Kältemaschine zu regeln.
Und die regelt sich eben nicht so einfach wie eine Heizung.
Ohne den Kältekreis komplett über den Haufen zu werfen hat man da kaum eine Chance sowas zu machen.
Und selbst dann braucht das ganze viele teure Bauteile, wenn es die Konstruktion zulässt könnte man auch einfach gegenheizen.
Bei einem normalen Verdampfer gestaltet sich das aber eher schwierig.
... der Unterschied zwischen einer Heizung oder einer Kältemaschine ist nicht gar so groß - nur die "aktiven Elemente" unterscheiden sich ... nicht der Regel-Algorhythmus ;)

Und wegen den "teuren Bauteilen" - je nach erforderlicher Leistung reichen ein paar TEC's, ein passender Trafo und ein Gleichrichter ...

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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von thx2 » Di 31 Okt, 2017 7:59 pm

Kann mir jemand bei meinem Problem behilflich sein?
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von Alexander470815 » Di 31 Okt, 2017 8:09 pm

Naja es ist eine Nebelmaschine und die hat eine Kompressionskältemaschine.
Wenn es mit TECs sinnvoll gehen würde und die Regelung so kritisch ist hätten die das sicherlich so gemacht.
Hier werden aber bestimmt einige hundert Watt Wärmepumpleistung bei 40K Differenz erforderlich sein.
Nichts was man realistisch mit TECs realisieren könnte.

Natürlich ist der Regel-Algorhythmus gleich, hab auch nichts gegenteiliges behauptet oder :mrgreen: ?

Einfache China Kühlstellen Regler sollten der Aufgabe hier ohne Probleme gewachsen sein.
thx2 hat geschrieben:
Di 31 Okt, 2017 7:59 pm
Kann mir jemand bei meinem Problem behilflich sein?
Mach es eben so das es Sinn macht.
Wenn der Verdampfer(Nebelmaschine) nicht heiß ist keine Pumpe.
Wenn der Verdampfer(Kältemaschine) nicht kalt ist auch keine Pumpe.
Und eben zwei Regler oder was auch immer um die Temperatur an beiden Verdampfern zu Regeln.

Eine Temperatur Regelung hat der Nebelmaschinen Verdampfer doch jetzt oder?
Du könntest einfach immer dann die Pumpe freigeben wenn die Heizung abgeschaltet hat.
Dann ist der Verdampfer definitiv warm genug.
Wenn das Thermostat dafür einen Wechsler Kontakt hat nimm davon den Strom für die Pumpe.
Den führst du noch über einen zweiten Thermostat für die Freigabe das der Verdampfer.
Vielleicht kann man sich die zweite Freigabe auch einfach sparen.

Was passiert schon schlimmes wenn der Verdampfer(Kältemaschine) nicht kalt ist aber trotzdem genebelt wird?
Es kommt kein Bodennebel raus, nicht so schlimm.
Aber warum sollte er warm sein wenn die Kältemaschine läuft....

Wenn du unbedingt den jetzigen Aufbau beibehalten willst dann mach mal einen Schaltplan daraus.
Aus einem Text kann man das nur ganz schwer herauslesen.

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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von thx2 » Di 31 Okt, 2017 10:09 pm

Also mit einem Thermostat alleine funktioniert es.

Phase 1 -> Thermostat Input -> Kontakt 1 Heizelement -> Kontakt 2 Pumpe.
Phase 2 -> Heizelement & Pumpe

Pumpe läuft wenn 230grad erreicht davor Heizelement.

Vorher hatte ich noch zusätzlich vom Kontakt 2 eine Leitung zum 2. Thermostat eingang gelegt und von dort am Kontakt 1 zum Heizelement.
Das ging irgendwie nicht da konnte man IMMER Nebeln, jemand eine Idee wieso?

Ich brauch das 2. Thermostat sonst ist nach 5 sekunden Nebeln wieder aufheizen angesagt und das ist natürlich nicht vertretbar.
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von thx2 » Mi 01 Nov, 2017 5:25 pm

Ein Bauteil das Strom nur von einer Richtung des Kabels in die andere durchlässt ist eine Diode oder?

Kann mir einer eine sagen die 230v ac geeignet ist und am besten 16a aushält um sie universell einsetzen zu können?
Ich brauch so ein Bauteil das ist vermutlich der grund warum die Pumpe immer läuft!
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von Alexander470815 » Mi 01 Nov, 2017 5:31 pm

Da hab ich aber ganz große zweifel das das so ist.
Eine Diode leitet Strom nur in eine Richtung das ist korrekt.
Aber wie du richtig geschrieben hast haben wie hier ein 230V AC Alternating Current aka Wechselstrom Netz.
Von der Sinus förmigen Spannung bleibt also nach einer Diode nur noch eine Halbwelle übrig.
Ist also sicherlich nicht das was du im Sinn hattest oder?

Für Wechselstrom gibt es kein einfaches Bauteil was den (Wechsel)Strom nur in eine Richtung durchlässt.

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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von Death » Mi 01 Nov, 2017 5:40 pm

10A gibbet ne Menge. Zwei paralell .. werden heiß... musste kühlen

Könntest aber besser nen fetten Brückengleichrichter missbrauchen.

Ich bin mir da nicht mehr sicher, ob das so gut ist, das du da ....

ach egal...

ich hoffe du hast nen 30mA FI an deiner Steckdose vorgeschaltet, an der du da rumbastelst mit deinem Fliwatüt.

Wenn irgendwas nicht mehr betrieben werden soll, löst man das mit Kontakten in der Welt über der Kleinspannung.
Zuletzt geändert von Death am Mi 01 Nov, 2017 5:44 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von thx2 » Mi 01 Nov, 2017 5:44 pm

Es geht darum bei einer Phase (also nur 1 Kabel mit einer ader) den Strom nur in einer Richtung durchzulassen.
10A reichen im Prinzip für diesen Fall auch locker da die Komponenten der Nebelmaschine insgesamt nichtmal 1500 Watt haben.

Wie mach ich das nun am besten?

Brückengleichrichter hört sich nach gleichstrom an, brauche ja aber Wechselstrom.
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von Death » Mi 01 Nov, 2017 5:47 pm

Genau da ist jetzt mein problem und ich steig aus....

Ich hab keine Lust, das dich der Notarzt schwarz verkokelt findet.


Hol dir nen bescheuerten Kühlstellenregler und hast zus. noch ne hübsche Digitalanzeige drann.
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von thx2 » Mi 01 Nov, 2017 5:50 pm

Es geht um die Nebelmaschine an sich beim Kühlaggregat bin ich noch garnicht.

Ich pass schon auf & achte drauf das alles geerdet ist.
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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von Alexander470815 » Mi 01 Nov, 2017 5:58 pm

Das ist bei Wechselstrom nicht so ohne weiteres möglich, ganz einfach.
Du kannst mit mehreren Relais ODER und UND Schaltungen realisieren.
Aber wenn der Aufbau gescheit wäre ist das sicherlich nicht nötig.

Mach mal einen Schaltplan, dann kann man dir vielleicht helfen.

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Re: Bodennebelmaschine reparieren

Beitrag von thx2 » Mi 01 Nov, 2017 6:09 pm

Ich kann keine Schaltpläne machen, sonst würde ich es.

Das Problem ist das je nach Status der Strom entweder von der einen oder von der anderen Richtung des Kabels kommt.
Es handelt sich dabei nur um eine Phase der beiden wie gesagt.

Ich hätte quasi nun gerne das Kabel in der mitte durchgeschnitten und ein Teil dazuwischengepackt das mein Problem löst, scheint nur so einfach nicht zu sein nun weis ich nicht was ich da machen kann.

vllt. mit einem schließer Relais? Das müsste doch gehen.
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