16 FB3s mit Beyond über 70m -> Best Practice???

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starburst
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16 FB3s mit Beyond über 70m -> Best Practice???

Beitrag von starburst » Fr 12 Dez, 2014 1:24 pm

Hallo,

Ich suche nach einem Weg wie ich 16 FB3s mit so wenig Verkabelungsaufwand wie möglich so sicher und stabil wie möglich betreiben kann. Ich hab mir schon mal den Startech USB Extender besorgt was für 4 Karten ja wunderbar funktioniert hat. Nur muss ich dann die letzten 20m wieder mit ILDA gehen.
Ich möchte aber jeweils bis zum Projektor mit Netzwerk-Kabel gehen und dort dann die FB3 mit kurzem ILDA Kabel setzen.

Also einmal mit Gigabit vom REgieplatz zum Bühnenbereich und dann dort mit einem Switch das Netzwerk-Signal aufteilen und am Ende dann auf USB -> ILDA Umwandeln?

Irgendwer einen Tip?

Danke,
Karl

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thomasf
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Re: 16 FB3s mit Beyond über 70m -> Best Practice???

Beitrag von thomasf » Fr 12 Dez, 2014 2:06 pm

Hey,

Ich würde sagen, aktuell eine unlösbare Aufgabe. Ich warte schon lange auf eine FB4 als netzwerkkarte. Pangolin blockt ja sogar Lösungen die über das LAN laufen und usb erweitern.

Vermutlich hat man noch zu viele FB3 auf Lager. Da heißt es: weiter geduldig sein.

Viel Erfolg!

Thomas

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starburst
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Re: 16 FB3s mit Beyond über 70m -> Best Practice???

Beitrag von starburst » Fr 12 Dez, 2014 2:17 pm

Dann frag ich mich wie das Lasertech macht. die haben das nämlich 16 projektoren mit FB3 und beyond gesteuert. Ich könnte zwar 16 Startech Extender kaufen, nur dann brauch ich sowas gar nicht angehen. DAnn arbeite ich für die USB Extender *g*.

Verdammt. Das es da nix gibt ist ja echt mehr als ärgerlich! Und die qm2000.net ist ja auch sündhaft teuer für sowas, und dazwischen gibts nix.
Vielleicht hat noch jemand eine "secret weapon".

Gruß
Karl

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Re: 16 FB3s mit Beyond über 70m -> Best Practice???

Beitrag von guido » Fr 12 Dez, 2014 4:14 pm

Denke du meinst 70m bis FOH ??
Chance nen Desktop-PC lokal unterzubringen und fernzusteuern ?
Remote Desktop oder so..

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Re: 16 FB3s mit Beyond über 70m -> Best Practice???

Beitrag von Tommybeam » Fr 12 Dez, 2014 4:32 pm

Lasertec macht das über timecode
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Re: 16 FB3s mit Beyond über 70m -> Best Practice???

Beitrag von rayman » Fr 12 Dez, 2014 5:01 pm

Vielleicht ist das hier was für Dich:

http://www.festakt.de/page42/

...bis 500m über Glasfaser oder bis 100m CAT5.
Brauchst natürlich dann mehrere.

Ohne ein bisschen ILDA Kabelage gehts damit aber auch nicht.

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Re: 16 FB3s mit Beyond über 70m -> Best Practice???

Beitrag von tschosef » Sa 13 Dez, 2014 12:39 pm

howdy......

ich denke auch, "Fernsteuerung" des Show-Computers zB via TeamView dürfte da die "angenehmste" Möglichkeit sein....
2 Rechner ==> lan netztwerk... Teamview... auf beiden, und los gehts.
Der Showrechner dann quasi bei den Projektoren.
funktionieren tut das.... wurde mir schon berichtet davon.

Für den Notfall hast ja dann noch NotAus am Platz....

viele Grüße
Erich
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Re: 16 FB3s mit Beyond über 70m -> Best Practice???

Beitrag von guido » Sa 13 Dez, 2014 1:14 pm

Denke das für 16 USB Karten die Teamviewer / Remote Desktop Lösung die vernünftigste ist.
Hatten hier mal einen Testaufbau:

Mein Desktop - PC steuerte die 10er Netlase - Kiste und gab über LAN Timecode raus.
Das syncte das Dynamics aufm Laptop wo dann 2 oder 3 USB Karten dran waren. Gehen geht alles irgendwie...

Naja..grundsätzlich mit Netzwerk immer die schönste Lösung... :-)

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Re: 16 FB3s mit Beyond über 70m -> Best Practice???

Beitrag von starburst » Sa 13 Dez, 2014 1:34 pm

Danke für die vielen Tips. Das mit Timecode hab ich zwar noch nicht ganz verstanden aber da muss ich mich mal einlesen vermutlich.
Vielleicht kann mir das noch jemand erläutern...

Mit 70m meinte ich die Kabellänge vom FOH bis zum Projektor. Gewöhnlich sitzt man so 35-50m vor der Bühne und dann noch das letzte Stück zum Projektor. Das wird schwierig werden das ohne viel ILDA hin zu bekommen.

Danke, LG
Karl

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Re: 16 FB3s mit Beyond über 70m -> Best Practice???

Beitrag von starburst » Sa 13 Dez, 2014 1:53 pm


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Re: 16 FB3s mit Beyond über 70m -> Best Practice???

Beitrag von jojo » Sa 13 Dez, 2014 6:51 pm

starburst hat geschrieben:Und was ist mit sowas? http://www.amazon.de/SX-DS-3000U1-Ether ... usb+server
Dann hast Du fast dasselbe wie das oben erwähnte "Media Dock". Brauchst dann noch einen USB-Hub.
Zitat "Connect your control PC or Laptop with the small USB extender box via USB cable and connect your CAT5 cable."
Ahhhjaaa..

Bei 16 Stück dann aber vermutlich 3 oder 4 mal dieses "USB-zu-Netzwerk-und-zurück"-Gedöns, weil ein USB-Port vermutlich nicht mehr als 5-6 Ausgabeboxen packt.

"Silex SX-DS-3000U1 Fast Ethernet Device Server (250MHz, 1x USB 2.0)"

Was sind da 250MHz? Der Mikrokontroller, der drin ist?
Fast Ethernet = 100MBits BRUTTO, Highspeed USB 480Mbits BRUTTO. Grmpf.. :roll:

Gruß

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Re: 16 FB3s mit Beyond über 70m -> Best Practice???

Beitrag von starburst » Sa 13 Dez, 2014 9:02 pm

Hallo,

naja es gibt da soweit ich das jetzt gesehen hab zwei grundsätzliche Arten:

1.) USB Network Extender: Da wird das USB Signal einfach über einem CAT Kabel elektrisch verlängert und dann am Ende wieder in "USB" zurück gewandelt. Da ist das Kabel nur das Trägermedium, hat aber nix mit TCP/IP zu tun.
2.) Ein USB Device Server: Das ist das Amazon Dings im Link. Eine Software die bei dem USB Server dabei ist verknüpft das entfernte USB Gerät über ein normales Netzwerk mit dem Rechner. Das heißt ich muss da zuerst nix von USB auf Netzwerk wandeln... Dann könnte ich ja 16x das Ding kaufen, das an jeden Projektor gleich fix mit einer FB3 fixieren. Dann muss ich nur zu jedem Projektor mit Netzwerk hin und es wäre OK. Ist nur die Frage ob die Software das kann, dass sie von 16 unterschiedlichen Servern die Signale verarbeiten kann... das wäre aber zu testen.
Dann wäre auch die Leistung in Ordnung. Stabil muss es rennen, das wäre wichtig.

Gruß
Karl

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Re: 16 FB3s mit Beyond über 70m -> Best Practice???

Beitrag von karsten » Sa 13 Dez, 2014 11:24 pm

Wenn du jedem Projektor eine FB3 mit so einem Kästchen verpassen willst, müsste die Treibersoftware zu diesen Dingern ja 16 virtuelle Root-Hubs im System installieren, deren Datenstrom über das Netzwerk umgeleitet wird. Selbst wenn die Software das beherrschen sollte, habe ich da so meine Zweifel, dass das stabil und vor allem synchron funktioniert. Viel erfolg beim testen...

Zu beachten ist bei solchen Umleitungen auch, dass die immer ein gewisses delay haben. Solange das Delay konstant, kann man es bei reinen Timeline-Shows (falls nötig) durch eine passendes Audio-Delay ausgleichen, bei Live-Anwendungen wird es aber schwierig im Takt zu bleiben.

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Re: 16 FB3s mit Beyond über 70m -> Best Practice???

Beitrag von adminoli » So 14 Dez, 2014 9:18 am

karsten hat geschrieben:Wenn du jedem Projektor eine FB3 mit so einem Kästchen verpassen willst, müsste die Treibersoftware zu diesen Dingern ja 16 virtuelle Root-Hubs im System installieren, deren Datenstrom über das Netzwerk umgeleitet wird. Selbst wenn die Software das beherrschen sollte, habe ich da so meine Zweifel, dass das stabil und vor allem synchron funktioniert. Viel erfolg beim testen...
Hi,

eigentlich wollte ich dazu nichts schreiben, da man ja bekannte Dinge nutzen könnte die am Markt schon seit vielen Jahren vorhanden sind, aber sogar eine große Firma die aus der Schweiz kommt und Laser vertreibt, konnte einem kleinem rothaarigen Mann keinen Netzwerk-DAC aufzwingen.

Das Problem, welches Karsten schildert, sehe ich genauso! Aus meiner Erfahrung würde ich sagen, das man so etwas vernünftig nur über Remote-PC betreiben kann, alles Andere ist russisches Roulette.

PS: Teamviewer vergessen, geht nur mit bestehender Internetverbindung, da ein Server zwischen beiden Clients vermittelt! Aber zum einen ist bei Windows alles an Board (RDP), oder man kann diverse Tools nutzen die lokal laufen (z.B. VNC, UltraVNC, TightVNC.
Als Alternative empfiehlt sich zu einem reinen VNC-Client das Programm RD Connection Manager. Die Open-Source-Software beherrscht sowohl das RDP-Protokoll als auch VNC sowie den Citrix-ICA-Standard.

PPS: Die, die sonst TeamViewer nutzen, sollten sich mal AnyDesk anschauen, da stehen ehemalige Mitarbeiter von Teamviewer dahinter und versuchen alles noch schneller und besser zu machen.

Gruß
Oliver

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Re: 16 FB3s mit Beyond über 70m -> Best Practice???

Beitrag von jojo » So 14 Dez, 2014 11:01 am

Ich habe auch Zweifel, dass das mit den 16 Stück funktioniert. Da die Dinger hauptsächlich als Printserver konzipiert sind, haben die einen Puffer drin.

Das Hauptproblem bei der Entwicklung der NetLase war ja eine möglichst geringe Latenz. Bei 16 oder mehr NetLase wird schon ein Delay zwischen der ersten und der letzten NetLase sichtbar. Das ist sehr gering. Aber wenn auf Paukenschlag alle 16 Stück von Null auf Hundert einen Frame ausgeben sollen, dann sieht man es. Kann man ganz einfach nachrechnen. Wenn man 10 Millisekunden Latenz pro Frame und Übertragung nimmt, kann es 16 x 10ms dauern, bis die letzte NetLase endlich ihre Daten bekommt. Und bei TCP/IP oder UDP ist die maximale Latenz nicht festgelegt. Sie ist aber mindestens 4ms (typisch 10-20ms) und in jedem Fall HÖHER als bei USB, welches eine mindeste Latenzzeit von 1ms (tpisch: 4ms) hat. Bei 6 oder 7 Geräten an einem Port mehr. Wäre auch hier ein sichtbares Delay.
Und all dies OHNE diese zwischengeschalteten USB-Ethgernet-Konverter!
Auch schlechte Netzwerk-Switches oder Hubs können die Latenz dramatisch in die Höhe treiben. Vom W-Lan ganz zu schweigen...

Man muss sich vor Augen halten, dass TCP/IP kein Echtzeitprotokoll ist. Wenn wir 50kpps Laserausgabe an 16 Projektoren streamen wollen, sind das zwischen 400 und 800 Kilobyte pro Sekunde pro Gerät. Macht >6,4 Megabyte pro Sekunde.
Viele Audioübertragungen kacken schon bei 300KB/s ab.

Also ich glaube auch nicht dass das mit den Konvertern funktioniert.

Gruß

Joachim
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Re: 16 FB3s mit Beyond über 70m -> Best Practice???

Beitrag von starburst » So 14 Dez, 2014 11:17 am

Danke für die Tips. Ich denke ich versuche meinen Leistungsstarken Showrechner im Bühnenbereich zu positionieren und dann mit einem KVM Extender mit USB zum FOH. dann bin ich von keiner Software abhängig.
Im Bühenbereich kann ich dann links und rechts einmal mit einem normalen USB Extender weg gehen und das letzte Stück muss dann wohl ILDA bleiben...

Gruss
Karl

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Beitrag von thomasf » Mo 15 Dez, 2014 7:40 am

Hi,

Vergesst mal ganz schnell die Idee eine fb3 über einen Print oder Service Server anzusteuern. Das geht mit der easylase ganz gut, aber pangolin sperrt diese Funktion, da ein Routine von beyond erkannt wird. Hans auch versucht, da ich noch einen device Server hatte.

Ja, man weiß auch nicht, wieso es da keinen Fortschritt in Sachen Netzwerk gibt.

Thomas

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Re: 16 FB3s mit Beyond über 70m -> Best Practice???

Beitrag von starburst » Mo 15 Dez, 2014 4:39 pm

Ist echt kaum zu glauben das in Zeiten von Gigabit, QOS etc. sowas nicht möglich sein kann.

Karl

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Re: 16 FB3s mit Beyond über 70m -> Best Practice???

Beitrag von strika77 » So 28 Dez, 2014 6:13 pm

Hallo Zusammen,

Beyond hat doch eine Netzwerkfunktion "OnBoard"...
1. Remote Laptop an FoH
->2. LWL oder Cat zur Bühne/Dimmercity
->3. Steuercomputer an der Bühne/Dimmercity
->4. FB3->ILDA->Projektor

Lizenz FB3 am Laptop anschließen und Software starten. Danach hat man für X Stunden eine Aktivierung für die Software und kann die Karte wieder trennen. Danach die Lizenzkarte an dem Steuercomputer anschließen und dort ebenfalls die Software starten. Unter Einstellungen kann man irgendwo eine Netzwerkverbindung zwischen den beiden Stationen erstellen. Soweit ich das noch in Erinnerung habe musste man noch einstellen, welcher der Remote PC und welcher der Steuer PC ist. So hab ich das bisher immer gemacht, wenn ich mehr als 2 FB3 und mehr als 50m Distanz hatte. Natürlich kommt man bei dem Aufbau nicht drum herum auf der Bühne nochmal x-Meter Sub-D Kabel zu verlegen ;)

Alternativ (für LiveShow; Timecode Show noch nicht getestet) alles auf der Bühne und von einer ordentlichen Lichtkonsole (GrandMA oder ähnlich) per Artnet ferngesteuert.

VG Sebastian
//Main 3,2W RGB // 2x Sateliten 1,5W RGB // 2x Sateliten 100mW Grün //
//Dynamics // Pangolin BEYOND // LaserLive // Remote per MA GrandMA full-size //
//Netlase // FB3 // 2x Look Solutions Viper 2.6 // Smoke Factory TourHazer II //

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Beitrag von starburst » So 28 Dez, 2014 6:58 pm

Das ist auch eine Möglichkeit. Je mehr Rechner in Betrieb sind desto mehr Fehlerquellen gibt's halt auch.
Bin schön langsam wieder bei der guten alten QM2000.net. Vielleicht kann ich mir da einen ordentlichen Deal aushandeln dann wärs für mich die einfachste Lösung.

... warten auf die FB4 mit Netzwerkanschluss. Dann wäre alles gebacken.

LG
Karl

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Beitrag von starburst » Mi 27 Jul, 2016 11:30 am

Hallo,

falls es noch jemand brauchen sollte. Ich habs dann mit 4x Startech 4-fach USB Extender und 4 CAT Leitungen gemacht. War gar nicht so unpraktisch da man ja immer gleich mit der CAT Leitung dann in den dementsprechenden Bühnenbereich hinlegen kann. Ordentlichen Laptop mit 4x USB 2.0 braucht man halt, in meinem Fall mit einer Docking Station gleich.

Lief 2 Tage ohne einen Ruckler.

LG
Karl

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Re: 16 FB3s mit Beyond über 70m -> Best Practice???

Beitrag von emotion laser systems » Mi 27 Jul, 2016 12:07 pm

Hast du auch gleich die maximal mögliche Anzahl von FB3 getestet? Wir hatten öfters mal 6 an >100m Kabel und einem Extenderset und es lief ebenfalls sauber durch.
Jetzt seit FB4 nicht mehr sooo interessant, aber vielleicht kann man da auch mal 8...10 Karten über ein Set schieben...

Grüße!

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Beitrag von starburst » Mi 27 Jul, 2016 1:51 pm

Waren durch eine Fixinstallation gerade zufällig da in dem Zeitraum wo wir sie benötigt haben. Sonst hätten wir vermutlich etwas "gespart" bei den Karten und hätten mit Y-Adaptern 2 zusammengehängt. Aber so wars echt perfekt alles einzustellen und zu chasen...

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Beitrag von emotion laser systems » Mi 27 Jul, 2016 5:02 pm

Ok, die Projektoren steuern wir auch immer alle einzeln an, gerade wegen der besseren Einstellbarkeit und der besseren Möglichkeiten im Showdesign.
Aber darum ging es mir eigentlich nicht... Es wäre grundsätzlich mal interessant zu wissen wie viele FB3 man an einen USB bzw ein Extenderset hängen kann - ich glaube mich zu erinnern, dass Pango in der Hardwareverwaltung eine Geschwindigkeit anzeigt, aber die kam mir n bitzele niedrig vor...

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