Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleiben?

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Skjervoy
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Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleiben?

Beitrag von Skjervoy » Fr 24 Jun, 2016 10:43 am

Hi,

ich komme eigentlich aus dem Bereich der Industrie, will aber mal ein bisschen in die Welt der Showlaser einsteigen. Da dort doch einiges anders ist, hätte ich mal eine ganz doofe Anfängerfragen.

Als Scannercontroller hätte ich mir das Ding hier ausgesucht. Die Schnittstelle ist ILDA-kompatibel (einfach einen D-SUB25 1:1 per Flachbandkabel anschließen) und es gibt ein Softwareinterface, welches nach oben hin so tut, als wäre es Easylase/Ezaudac/Etherdream - Ansteuern aus einer beliebigen Lasershowsoftware sollte also kein Problem sein. Scankopf ist auch kein Problem, analoge Scanner sind schließlich ziemlich unkritisch.

Mein Problem jetzt: wie stelle ich hier die Lasersicherheit her? So ein Showlaser arbeitet ja nicht in einem geschlossenen Raum sondern bestrahlt die Zuschauer zum Teil direkt. Und wenn ich nur einen Klasse 2 Laser nehme, wird das ja ein sehr schwachbrüstiges Vergnügen.

Deswegen: welchen Trick gibt es da, um eine vernünftige Helligkeit hinzubekommen, ohne dabei den Zuschauern die Augen zu verblitzen?

Danke!

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JETS
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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von JETS » Fr 24 Jun, 2016 12:23 pm

Das Ding hatten wir doch vor einiger Zeit hier mal diskutiert, hab leider grad auf die schnelle nichts über die Suche gefunden, aber vielleicht weiß das hier noch jemand?
Jedenfalls meine ich mich erinnern zu können dass das keine wirkliche ILDA kompatible Ansteuerung hat. Und das Projetkt verworfen wurde.

Die Sicherheit stellst Du her in dem Du redundant die Bewegung der beiden Scanner abfragst und sobald einer die Mindestgeschwindigkeit unterschreitet die Lasertreiber abschaltest und mittels Shutter den Strahlpfad unterbrichst.
In welcher Zeit das maximal geschehen muss hängt von der Leistung Deiner geplanten Quellen ab - das musst Du Dir halt vorab ausrechnen.
Do not stare into the laser beam with your remaining eye!

Bunt ist nur eine Frage des Spektrums.

...wäre unsere Phantasie realistisch, dann wäre unsere Realität phantastisch.

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von Skjervoy » Fr 24 Jun, 2016 12:34 pm

OK, ich glaube da muss ich noch mal viel weiter vorne anfangen: welche Analogköpfe stellen denn ein Statussignal über die Spiegelbewegung zur Verfügung? Eine Status-Leitung kenne ich bisher nur von digitalen Interfaces...

Und wo würde dieses Singal auf der ILDA-Schnittstelle eingespeist werden?

Danke schon mal für die Geduld mit mir :-)

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von karsten » Fr 24 Jun, 2016 1:39 pm

Skjervoy hat geschrieben:Ansteuern aus einer beliebigen Lasershowsoftware sollte also kein Problem sein
Die nachgebildete Schnittstelle der easylase läuft nicht mit jeder Software, selbst wenn die Software prinzipiell die easylase unterstützt. Dynamics kommuniziert nur verschlüsselt mit der easylase, weshalb die Karte sicherlich nicht laufen wird.
Skjervoy hat geschrieben:welche Analogköpfe stellen denn ein Statussignal über die Spiegelbewegung zur Verfügung?
Die Scanner stellen kein Statussignal sondern nur ein analoges Positionsignal bereit, welches ausgewertet werden kann. Es gibt jedoch Scannertreiber, die den Wächter bereits integriert haben (z.B. Litrack oder Raytrack 35) und im Fehlerfall die Laser abschalten.
Skjervoy hat geschrieben:Und wo würde dieses Singal auf der ILDA-Schnittstelle eingespeist werden?
Gar nicht, die ILDA-Schnittstelle stellt nur die Sollinformationen bereit. Der Soll-Ist-Vergleich und die Geschwindigkeitsüberwachung wird in einer gesonderte Baugruppe (auch safety genannt) realisiert, welche dann die Abschaltung im Fehlerfall realisiert.

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von Sheep » Fr 24 Jun, 2016 1:44 pm

Hallo
Eine aktive Strahlüberwachung macht nichts anders als die Ist- mit der Soll-Position der Spiegel zu vergleichen und ob die Soll-Position in einer gewissen Zeit (wenige ms) erreicht wird.
Wir die Soll-Position nicht oder nicht rechtzeitig erreicht unterbricht die Safety das Modulationssignal zum Lasertreiber.
Dafür braucht es keine speziellen Lasertreiber... die Safety hängt einfach in der Modulationsleitung.
Zur Überprüfung der Position wird die Soll-Position vom Eingangssignal mit der Ist-Position des Galvo-Feedbacks verglichen.

Zu Thema Digital-Analog-Converter (kurz DAC):
Einige Lasersoftware unterstütz nur die eigenen DAC's (z.Bsp. Pangolin und Raycomposer)
Es gibt aber DAC's die von mehr als einer Software unterstützt werden und es gibt Software die mehr als einen DAC unterstützen.
Aber kein DAC läuft mit jeder Software und es gibt keine Software die jeden DAC unterstützt.
Alles klar? :freak:

Gruss Sheep

PS: Karsten war schneller aber ich lasse es jetzt trotzdem mal stehen :wink:
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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von Skjervoy » Fr 24 Jun, 2016 1:59 pm

karsten hat geschrieben:
Skjervoy hat geschrieben:Und wo würde dieses Singal auf der ILDA-Schnittstelle eingespeist werden?
Gar nicht, die ILDA-Schnittstelle stellt nur die Sollinformationen bereit. Der Soll-Ist-Vergleich und die Geschwindigkeitsüberwachung wird in einer gesonderte Baugruppe (auch safety genannt) realisiert, welche dann die Abschaltung im Fehlerfall realisiert.
OK, um das also noch mal zusammenzufassen: die Sicherheit wird über diese Safety"box" oder über eine Funktion in einem speziellen Kopf hergestellt, mit der Karte hat das nichts zu tun. Ich könnte also theoretisch auch die oben erwähnte Analogkarte verwenden (die anderen angesprochenen Probleme ignoriere ich für den Moment erst mal, da muss ich mich halt noch in Ruhe drum kümmern).

Danke@all für die hilfreichen Antworten!

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von Sheep » Fr 24 Jun, 2016 4:03 pm

Skjervoy hat geschrieben:Ich könnte also theoretisch auch die oben erwähnte Analogkarte verwenden
Theoretisch ja aber trotzdem NEIN!
Diese Karte funktioniert mit keiner mir bekannten Lasersoftware!

Hier der Link zur Diskussion über diese Karte: http://laserfreak.net/forum/viewtopic.p ... ac#p287664

Gruss Sheep
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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von guido » Sa 25 Jun, 2016 5:19 pm

Die Frage ist im Grunde WO du überhaupt hin willst.

Zur Safetykarte noch mal wenn auch schon beschrieben: Die Modulationsleitungen der Laser kommen vom ILDA Input des Laserprojektors,
gehen durch die Safetykarte zu den Lasermodulen. Die Safetykarte bekommt das Positionssignal des Scannercontrollers und wenn sich da nix
bzw. zu wenig tut werden die Leitungen unterbrochen = die Laser abgeschaltet.

"Tut so als wäre es eine Easylase" heisst im Klartext "Tut so als wäre es eine Easylase I" . Die Schnittstelle ist gut 10 Jahre alt und mittlerweile
in aktueller Software tot.

Wenn du in die "Welt der Showlasertechnik" schnuppern willst dann wohl eher in die aktuelle und da hat sich gerade in den letzten 2 Jahren
gewaltig was getan. Viel Leistung ist viel billiger geworden, leider heisst das im Gegenzug das gerade auf den Onlineplattformen noch mehr Mist dazu
gekommen ist.

Denkst du an den kompletten Eigenbau eines Showprojektors von "0" an ?
Für den Hobbykeller ?
Willst du ihn auch auf andere loslassen ?
Hast du vielleicht schon berufsbedingt einen LSB oder andere Grundlagen was die Gefahren angeht ?

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von Skjervoy » Di 12 Jul, 2016 12:49 pm

OK, hat ein bissl gedauert mit meiner Antwort:
Sheep hat geschrieben:
Skjervoy hat geschrieben:Ich könnte also theoretisch auch die oben erwähnte Analogkarte verwenden
Theoretisch ja aber trotzdem NEIN!
Diese Karte funktioniert mit keiner mir bekannten Lasersoftware!
Hm, hat das schon jemand ausprobiert? Es werden ja mehrere Schnittstellen angeboten...
guido hat geschrieben:Denkst du an den kompletten Eigenbau eines Showprojektors von "0" an ?
Ja, mehr oder weniger - wobei ich mir natürlich nicht alles selbst zusammenlöten will, sondern schon fertige Komponenten verwenden
guido hat geschrieben:Für den Hobbykeller ?
Ja
guido hat geschrieben:Willst du ihn auch auf andere loslassen ?
Ja
guido hat geschrieben:Hast du vielleicht schon berufsbedingt einen LSB oder andere Grundlagen was die Gefahren angeht ?
Ja, ich komme aus der Laserbranche und arbeite gewöhnlich mit Leistungen >50W - daher kenne ich ja auch die Digitalvariante dieses Controllers und bin eigentlich recht zufrieden damit.

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von guido » Di 12 Jul, 2016 1:25 pm

Das braucht keiner zu probieren da gut 75% aller hier anwesenden die gängigen Showkarten und deren Schnittstellen sowie Programmierern
bekannt sind. Gängige Softwareprodukte zu denen du hier auch Support bekommst gibts ca. 3-4
Keine davon (auch keine die ich kenne ) unterstützt diese Karte. ILDA kompatible Signalpegel am Ausgang heisst nicht eingangsseitig
kompatibel mit der Softwareschnittstelle.

Selber finde ich den Gedanken eines Selbstbaues immer löblich, vor allem da ich selber auch Komponenten verkaufe :-)

Nur grob von der Signalseite her:
ILDA Schnittstelle mit genormten Pegeln eingangsseitig.
Scanner hängen direkt dran. Drauf achten das du Scanner mit Feedbackausgang hast.
Dieses Feedbacksignal wird von einer Scannersafety überwacht. Durch diese gehen die Modulationssignale vom ILDA
Eingang zu den Lasertreibern (0..5V DC ) . Im Fehlerfall (Stillstand oder mangelhafte Bewegung in Zeit X ) werden die Laser
abgeschaltet.

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von VDX » Di 12 Jul, 2016 4:18 pm

... ich will bei Gelegenheit auch wieder in der Richtung "weiterbasteln" und habe auch alle notwendigen Komponenten da, muß mir nur die Zeit dafür organisieren :?

Ansonsten gibts frei nach Radio Eriwan ein klares "jein" :wink:

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von Plasma » Di 12 Jul, 2016 5:50 pm

ich bin eher ein Fan davon bei solchen Sicherheitseinrichtungen nicht in die bestehende Regelung einzugreifen. Wäre es eventuell eine Idee einen Stillstand eines Galvos durch eine externe Sensorik zu ermitteln? Entweder eine sehr leichte Encoderscheibe an die Galvoachse oder die Rückseite des Galvospiegels mit einer Laserdiode anvisieren. Dieser abgelenkte Strahl könnte auf einen CCD Zeilensensor gelenkt werden. Ein Galvostillstand könnte damit ermittelt werden und würde bei allen Galvotypen nachgerüstet werden können. Die Encoderversion auf der Achse könnte etwas Performanceverlust zur Folge haben.

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von guido » Di 12 Jul, 2016 6:05 pm

Hähhh ??
In den Regelkreis des Galvos wird nicht eingegriffen, das Signal wird nur parallel abgegriffen und extern für andere Zwecke ausgewertet.
Wird seit gut 30 Jahren so gemacht...ohne Performanceverluste.

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von Dr. Burne » Di 12 Jul, 2016 8:09 pm

Zu deinen Anbauplänen, jedes Galvo mit Feedback hat hinten schon eine LED und mind 2 Photodioden, welche die Position eines Kleinen Bleches, was wie der Spiegel auf der Achse sitzt, ermitteln, dieses wird dann vom Treiber in ein +/- x V Signal ausgewertet.

Dieses Signal kannst du in jede Safety füttern, wenn diese auch Zonen hat muss man noch per Oszilloskop das Soll mit dem Positionssignal deckungsgleich einstellen, die Safetys haben dann mehrere einstellbare Spannungsteiler.

Da ich es schon u.a. bei der alten Medialas Safety gemacht habe, kann man bei ordentlichen Treiber sehen, dass diese, wenn man langsam genug scannt sehr schön deckungsgleich sind.

Dann kann man auch die Safety so einstellen, dass sie in den Bereich über 2,7m heiße Beams projezieren kann ohne dass die Safety wie im Audience Bereich abschaltet.
Bild So sind Chinakisten halt!

Wellenlängensammlung 405 445 457,9 465,8 472,7 476,5 488 496,5 501,7 514,5 520 528,7 532 543,4 632,8 640 658 780

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von Skjervoy » Mi 13 Jul, 2016 8:44 am

guido hat geschrieben:In den Regelkreis des Galvos wird nicht eingegriffen, das Signal wird nur parallel abgegriffen und extern für andere Zwecke ausgewertet.
Das Abgreifen irgend eines Signals halte ich jetzt aber für ziemlich unsicher. Angenommen der Treiber funktioniert problemlos, aber der Galvo bewegt sich nicht mehr, weil die Mechanik fest sitzt - wie kann die Regelelektronik das zuverlässig detektieren? Einen erhöhten Galvostrom halte ich nicht für ein wirklich zuverlässiges Merkmal. Ich hätte jetzt eigentlich auch angenommen, dass direkt an den Galvoachsen irgend ein Geber angebracht ist, der die tatsächliche Bewegung signalisiert.

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von mR.Os » Mi 13 Jul, 2016 9:47 am

Skjervoy hat geschrieben:
guido hat geschrieben:[...] Ich hätte jetzt eigentlich auch angenommen, dass direkt an den Galvoachsen irgend ein Geber angebracht ist, der die tatsächliche Bewegung signalisiert.
Und genau dieses Signal nimmt man ab. Das ist halt schon irgendwo aufbereitet auf vielen Scannertreibern abgreifbar.
Der Treiber braucht ja eine Rückkopplung um ordentlich regeln zu können.
Beste Grüße
Andreas

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von guido » Mi 13 Jul, 2016 12:17 pm

Du hast Dr. Burns Posting nicht richtig gelesen.

Wir verwenden AUSSCHLIESSLICH Closed Loop Galvos. Das heisst das Galvo hat ne Spule die die Achse antreibt und erzeugt ein Positionssignal.
In der Regel ist das optisch gelöst, bei G120 z.B. aber auch kapazitiv, also anders auszuwerten.

Optisch:
Hinten auf der Achse ist ein Fähnchen, unten eine LED und oben etwas rechts und links aus der Mitte raus zwei ziemlich breite
Phototransistoren. Je nach dem wie die Achse / das Fähnchen steht bekommt einer der beiden Transistoren mehr Licht als der andere.
Aus diesen beiden Signalen erzeugt der Galvotreiber ein Signal welches Rückschlüsse über die Position erlaubt und die PID Regelung
überhaupt regeln kann (Closed Loop halt ).

Das sind übrigends absolute Grundlagen die wir dir hier vorkauen...man sollte schon wissen wie der Mist funktioniert den man verbaut :-)
Vertrau bitte dem geschriebenen und auch den Komponentenempfehlungen. Du greifst hier schon ein ein paar Jahrzehnte Erfahrung zurück.

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von Skjervoy » Mi 13 Jul, 2016 1:58 pm

OK, Closed Loop sind ja praktisch alle Scanner (mal abgesehen von ein paar unseligen chinesischen Schrotthaufen). Wenn DIESES Signal verwendet wird, ließe sich das theoretisch also auch aus einem normalen Scankopf gewinnen - mann muss halt nur wissen, auf welcher der Leitungen am Galvo bzw. Treiber man es abgreift.

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von tracky » Mi 13 Jul, 2016 4:10 pm

Du hast es immer noch nicht begriffen!! Die optisch / kapazitive Feedback Regelung muss der Treiber bereitstellen. Das Galvo ist ein blödes elektromechanisches Dingens! Mehr nicht! Um sich ein Feedback erzeugen zu können gibt es in den Galvos diese opto elektronische "Erweiterung"! Wenn du in der lage bist einen eigenen PID Regler zu bauen, dann bitteschön. Oder versuche es mal mit weitwinkligen Schrittmotoren so ala MOT1. Hier gab es vor vielen Jahren auch Lösungen, die extern auf den Motor aufgeflanscht wurden!
Open Loop Galvos gibt es kaum noch, es sei den du willst die Wackelspiegel ala 40mm Schrittmotor als Galvo bezeichnen.
Hast du einen guten Treiber mit Feedback Abgriff aus dem Regelzweig kannst du dich beruhigt einer Scanner Safety bedienen. Bleibt auch nur eine Achse stehen kommt es erst garnicht zum Einschalten der Galvos!
Gruß Sven

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von Sheep » Do 14 Jul, 2016 9:19 am

Skjervoy hat geschrieben:Wenn DIESES Signal verwendet wird, ließe sich das theoretisch also auch aus einem normalen Scankopf gewinnen
Was verstehst du unter einem "normalen Scankopf"?
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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von Dr. Burne » Do 14 Jul, 2016 10:42 pm

Wozu das Signal vom Galvo ein 2. mal auswerten?

Wenn die Auswertung im Treiber defekt wird und spinnt wird vermutlich das Galvo ausflippen und sich schrotten,
Wenn deine eigene Auswertung spinnt und falsche Positionssignale zur Safety schickt kann ein tatsächlicher Stillstand unerkannt bleiben.

Von daher ist es sicherer die Auswertung vom Galvotreiber zu verwenden.
Bild So sind Chinakisten halt!

Wellenlängensammlung 405 445 457,9 465,8 472,7 476,5 488 496,5 501,7 514,5 520 528,7 532 543,4 632,8 640 658 780

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von Skjervoy » Mo 18 Jul, 2016 9:08 am

tracky hat geschrieben:Du hast es immer noch nicht begriffen!! Die optisch / kapazitive Feedback Regelung muss der Treiber bereitstellen. Das Galvo ist ein blödes elektromechanisches Dingens!
Ja scheint so.

Ich sehe zwei Möglichkeiten:

1. Der Treiber generiert das Signal (aus was eigentlich?), dann ist das System unsicher, weil es eben KEINE eindeutige Zustandsanzeige des Galvos ist, sprich dieser kann trotzdem stehen und der Treiber merkt es nicht. Dann ist das, was ich zwei Postings zuvor gesagt habe richtig.

2. Das Signal "bewegt sich" kommt ursprünglich eben DOCH aus dem Galvo (ob das nun irgend einen magnetischen/kapazitiven/optischen oder was auch immer Ursprung hat, ist ja erst mal egal). Dann ist mein letztes Posting richtig.

Aber es können nicht meine beiden Annahmen falsch sein.

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von guido » Mo 18 Jul, 2016 9:15 am

Skjervoy hat geschrieben: ..Aber es können nicht meine beiden Annahmen falsch sein.
Doch...die Erzeugung des Signals wurde oben ausführlich beschrieben. Und noch mal..so funktionierts seit XX Jahren
und diese Vorgehensweise wird vom TÜV anerkannt.

Die Galvos erzeugen kein Signal sondern beinhalten nur die Geber ( IR-Diode + 2 Phototransistoren )
Aus dem Differenzsignal dieser beiden Phototransistoren erzeugt der Treiber das Positionssignal (Ist-Wert ) welches er intern
auch für die PID Regelung braucht. Was da rauskommt ist ein Positionsabhängiges DC Signal von in der Regel max +/- 10V DC
für X und Y getrennt. Diese beiden Bewegungen wertet auf einer Scannersafety ein Controller aus und wenn in Zeit X nicht eine
gewisse Bewegung stattgefunden hat werden die Farben abgeschaltet.

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von Skjervoy » Mo 18 Jul, 2016 1:00 pm

guido hat geschrieben:Die Galvos erzeugen kein Signal sondern beinhalten nur die Geber ( IR-Diode + 2 Phototransistoren )
Also erzeugen die Galvos ein Signal! Das ist auf der Ebene zwar nur ein An/Aus, welches der Treiber in irgend was anderes umwandelt, aber das Signal, ob und wie sich irgendwas bewegt, kommt damit definitiv von den Galvos direkt. Hätte mich anders ja auch gewundert...

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von JETS » Mo 18 Jul, 2016 1:14 pm

es ist kein an/aus - es ist ein Analogsignal der beiden phototransistoren.
Die Bewegungssyncron ihre Zustände ändern.

Ich hab nur noch nicht ganz verstanden warum man ein seit Jahren bewährtes und gut funktionierendes System, welches obendrein noch sehr kostengünstig realisiert ist, überhaupt neu aufrollen und komplizierter nochmal bauen möchte.
Um Scanner verwenden zu können die nicht besser aber genau so teuer sind als die gängigen auf dem Markt?
Wenn da jetzt ein gravierender Vorteil dahinter stecken würde, und diese Scanner dann 100Kpps bei einem Bewegungswinkel von 90° machen würden meinetwegen.
Aber einfach nur weil man sich in bestehende Systeme nicht recht reindenken kann und man es eben so aufbauen möchte wie man es selbst nachvollziehen kann.
Wenn ich mir n Auto selbst bauen würde hätte das bestimmt auch ne Lenkung, die mit sicherheit auch funktioniert, aber ob ich die Lenkgeometrien so perfekt umsetzen würde wie an nem aktuellen Audi die das schon paarmal öfter gemacht haben als ich? (nicht schimpfen war nur ein Beispiel - gilt selbstverständlich auch für BMW und die meisten anderen Marken)
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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von Skjervoy » Mo 18 Jul, 2016 2:15 pm

JETS hat geschrieben:Ich hab nur noch nicht ganz verstanden warum man ein seit Jahren bewährtes und gut funktionierendes System, welches obendrein noch sehr kostengünstig realisiert ist, überhaupt neu aufrollen und komplizierter nochmal bauen möchte.
Um Scanner verwenden zu können die nicht besser aber genau so teuer sind als die gängigen auf dem Markt?
Wenn da jetzt ein gravierender Vorteil dahinter stecken würde, und diese Scanner dann 100Kpps bei einem Bewegungswinkel von 90° machen würden meinetwegen.
Ich rolle das aus zwei Gründen auf:

1. Schlichtweg um es vernünftig zu verstehen
2. Tatsächlich um bessere Scanner mit einer Markiergeschwindigkeit von >6000 mm/sec und 100kpps und zu verwenden - ich fand' es ziemlich erschreckend, was da an langsamen 30..60 kpps-Köpfen herumvagabundiert

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von VDX » Mo 18 Jul, 2016 3:32 pm

... ich könnte mir vorstellen, daß mit den heutigen winkelauflösenden Magnetsensoren auch eine magnetische Rückmeldung möglich wäre ... dann könnte auch die Rückstellung magnetisch erfolgen ...

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von guido » Mo 18 Jul, 2016 3:58 pm

VDX ... vergiss es...da liegen immer noch Welten dazwischen.
Was es gibt ist ein quasi doppeltes Feedback mit 4 Transistoren und 2 Dioden, Patent von CT.

Mich würde mal interessieren welche Scanner / Treiberkombi aus dem Beschrifterbereich die ja üblicherweise nicht mit
5-6mm breiten Spiegeln arbeiten 100Kpps erreicht bei ordentlicher Präzision.
Bin nicht auf dem aktuellem Stand was ScanLab und Co da so machen...oder obs die noch gibt :-)

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von Sheep » Mo 18 Jul, 2016 4:16 pm

guido hat geschrieben:Mich würde mal interessieren welche Scanner / Treiberkombi aus dem Beschrifterbereich die ja üblicherweise nicht mit 5-6mm breiten Spiegeln arbeiten 100Kpps erreicht bei ordentlicher Präzision.
Das würde mich auch interessieren... vorausgesetzt es sprechen hier alle von den gleichen "kpps" :wink:
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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von VDX » Mo 18 Jul, 2016 4:19 pm

... beim Beschriften wird statt pps eher cps (Chars per second - bis zu 1000cps) oder m/s angegeben (typischerweise 5m/s bis 20m/s).

Bei einer Genauigkeit/Auflösung von 10µrad und Arbeitsbereichen von 70x70mm bis 250x250mm kann man sich die effektiven Scangeschwindigkeiten ungefähr ausrechnen :?

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von Sheep » Mo 18 Jul, 2016 5:20 pm

VDX hat geschrieben:kann man sich die effektiven Scangeschwindigkeiten ungefähr ausrechnen
Nö kann man nicht... weil diese Zeichen pro Sekunde überhaupt nichts mit einem ILDA-Testbild am Hut haben.
Aber ich verstehe jetzt langsam wo das Verständigungsproblem liegt :wink:
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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von VDX » Mo 18 Jul, 2016 5:29 pm

... ausrechnen kann man schon irgendwie - die "Pixel-Auflösung" liegt irgendwo bei 10-30µ, die Vektorkurven der einzelnen Buchstaben werden mit einer entsprechenden Genauigkeit abgefahren, so daß über die 10µrad Winkelauflösung und Höhe der Zeichen in mm die effektive Positioniergeschwindigkeit für 1000 Zeichen in der Sekunde errechnet werden kann ... ist aber nicht ILDA :wink:

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von VDX » Mo 18 Jul, 2016 5:35 pm

... ein anderer Aspekt ist noch die "Wirkung" - während bei den Showlaserscannern praktisch nur der Helligkeitseindruck zählt, ist bei den Beschriftungslasern der Materialabtrag oder der Energieeintrag ins Material wesentlich.

Hier wird z.B. oft angegeben, daß die Positioniergeschwindigkeit 10 oder 20m/s beträgt ... die effektive "Bearbeitungsgeschwindigkiet" liegt dann aber eher bei 3-6m/s ... für Lasersintern mit SLS wird das nochmal langsamer gefahren, damit das Material nicht wegexplodiert, sonder genug Wärme aufnehmen kann, um zusammenzuschmelzen ...

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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von Sheep » Mo 18 Jul, 2016 5:49 pm

VDX hat geschrieben: die "Pixel-Auflösung" liegt irgendwo bei 10-30µ, die Vektorkurven der einzelnen Buchstaben werden mit einer entsprechenden Genauigkeit abgefahren
Ich kann auch mit billigen Chinascannern ein ILDA-Testbild mit 100kpps ausgeben wenn ich genug interpolationspunkte setze und den Winkel kein halte aber das hat dann nichts mehr mit dem ILDA Testbild zu tun... dieses muss ohne Optimierung ausgegeben werden bei einem Winkel von 8°!
Oder anders gesagt: einen Kreis mit 10'000 Punkten kann ich auch locker mit 200kpps ausgeben aber das ist keine Vergleichsgrösse!
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Re: Wie Lasersicherheit herstellen wenn Spiegel stehenbleibe

Beitrag von VDX » Mo 18 Jul, 2016 6:14 pm

... der größte Unterschied dürfte die Punktanzahl sein - als ich bei meinem Testaufbau mit den "Servo-Scannern" und Easylase was gravieren wollte, mußte ich erstmal die Größe der Punkte-Liste ums 10-fache erweitern, was dann auch die Ausgabe dramatisch verlangsamt hat :?

Hier ist einer der Tests bei etwa 25% "Graviergeschwindigkeit" zu sehen - https://vimeo.com/95512748

Das war eine einfache Grafik mit Rahmen und 2 Zeilen Text - die Pixel-Auflösung, die der Scanner auch abfahren mußte lag aber bei etwa 25µ (1000 DPI), so daß z.B. nur der simple Rahmen mit etwa 8000 XY-Koordinaten abgefahren wurde.

Bei einigen meiner Gravurfiles mit etwa 6µ Auflösung (4000 DPI) habe ich nach dem Konvertieren von Bitmap nach Vektor dann eher eine "Punkte"-Anzahl (bzw. anzufahrende XY-Koordinaten) von 2-6 Giga-Pixeln/Positionen! - bei der Ausgabe wird deswegen eher ein Stream und ein FIFO-Buffer verwendet, weil die Datei nicht auf einmal in den Arbeitsspeicher paßt ...

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