Sicherheitstechnische Überprüfung (TÜV-Gutachten)

[SK1985]

Hallo zusammen,

ich bin bin grade neu hier im Forum und habe eine Frage zur TÜV-Abnahme, die ja bei der Errichtung von Showlaseranlagen der Laserklassen 3B und 4 immer erforderlich ist.

Wo genau, also in welchem Regelwerk steht, dass diese erforderlich ist?
Aus den einschlägigen berufsgenossenschaftlichen Vorschriften und Informationen geht ja nur die Bestellung des Laserschutzbeauftragten und die Anzeigepflicht bei den zuständigen Behörden hervor.

Über Antworten hierzu würde ich mich sehr freuen!

Stefan

[adminoli]

...die Anzeigepflicht bei den zuständigen Behörden hervor.

Genau diese können die Abnahme durch einen Sachverständigen verlangen.

Gruß
Oliver

[karsten]

Die Prüfung ist nicht zwingend erforderlich, die zuständige Behörde darf, wenn sie sich nicht in der Lage sieht, die sicherheitstechnische Beurteilung selbst durchzuführen, ein Gutachten verlangen. Da in der Regel im zuständigen Ordnungsamt niemand sitzt, der sich mit Lasern auskennt, läuft es häufig auf ein Gutachten hinaus...

[SK1985]

Danke für die schnellen Antworten, genau so habe ich mir das gedacht.

Verwirrt hat mich nur die Aussage eines professionellen Dienstleiters, der mir kürzlich mitgeteilt hat, dass sich die Rechtslage geändert habe und auf Grund dessen keine Abnahme mehr nötig ist.
Was das angeht, werde ich aber hoffentlich in der nächsten Woche näheres von diesem erfahren.
Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass diese Aussage einfach mal getätigt wurde, um den Kunden zufrieden zu stellen.

Viele Grüße
Stefan

[ekkard]

Hö? Die Rechtslage war schon "zu meiner Zeit" (also 1978 - 2007) nie anders. Es besteht Anzeigepflicht bei der BG und anderen Behörden. Diese bestimmen, wie weiter vorzugehen ist (per Auflage). Das Einzige, was einmal per EG Richtlinie geändert wurde ist, dass die "arbeitsrechtlichen Vorschriften" auch bei "öffentlichen Vorführungen" gelten sollen (ich hab's nicht selbst nachgelesen! )

[ekkard]

So einfach ist das nicht. Der Unternehmer hat eine Sicherheitsanalyse zu erstellen. Und die muß jeder sachverständigen Prüfung standhalten (und wer kann das schon?) - Alles im Zuge der OStrV.

Ich schlage vor, mit offenen Karten zu spielen. Sag mal, wo man die Verwaltungsvorschrift findet.

[tschosef]

Howdy...

Verwirrt hat mich nur die Aussage eines professionellen Dienstleiters, der mir kürzlich mitgeteilt hat, dass sich die Rechtslage geändert habe und auf Grund dessen keine Abnahme mehr nötig ist.

genau diese Aussage habe ich mal selber vom GewerbeAufsichtsamt bekommen!
Demnach wurde mir die Wahl gelassen, entweder wie üblich anmelden und Gutachten nachreichen,
oder
selber eine Gefährdungsbeurteilung nach OStrV machen.... dabei muss aber einem selber auffallen, dass man das ohne Gutachter nicht kann!!! nicht bei einer Beamshow!!!

ich hatte dazu hier im Forum auch nen Thread angefangen.. mus mal suchen.

viele grüße
Erich

[tschosef]

PS... hab den alten Thread gefunden....

siehe Link
http://www.laserfreak.net/forum/viewto ... ng#p259100

[sabkolaser]

Hallo,

der Veranstalter eines Events, der eine Lasershow bei einem Besitzer einer Laseranlage bestellt, hat meist keine Ahnung von Laser- Sicherheit und sollte vom Auftragnehmer vorher erfahren können, ob das was er macht auch sicher ist für seine Gäste . Wenn es sich um einen seriösen Lasershow Unternehmer handelt, dann benutzt dieser einen Laser der zuerst einmal der Maschinenrichtlinie 2006/42EG entspricht und der über die erforderliche Konformität mit CE verfügt. Dann sollte der Laser ( über 500 mW ) nach DIN 60825-1 in die Laserklasse 3R 3 B oder 4 eingeteilt sein und somit handelt es sich um einen gefährlichen Laser der nur unter Aufsicht eines sachkundigen Laserschutzbeauftragten bedient werden darf. Ein Laser dieser Klassen muss aber nach DIN 13849-1 und 2 abgesichert sein ,d.h. redundant und über einen "ausfallsicheren " Not-Halt verfügen und damit stecken fast alle Lasershow Besitzer in der Falle.
Da vom Hersteller der Lasereinheit zur Erlangung der Konformitätsvermutung zuerst ein Konformitätsverfahren und eine Risikobeurteilung durchgeführt werden muss ( während der Konstruktion und Bauphase, nicht hinterher wenn die Maschine schon fertig gebaut wurde. ) ,dieses aber in den meisten Fällen nicht getan wurde, verfügt eine derartige Lasereinheit nicht über die erforderliche Konformität und darf weder in Verkehr gebracht, noch in Betrieb genommen werden. Eine Lasershow kann also nur stattfinden wenn die oben genannten Bedingungen erfüllt sind.
Kein TÜV darf sowas abnehmen.

Wenn alles in Ordnung ist und der Laser keine Augenschäden verursachen kann , sollte einer erfolgreichen Lasershow nichts entgegenstehen.

Zitat von einem Gutachter :
"vorhersehbare ungewöhnliche Situationen" müssen bedacht werden , z.B. Störungen.
Ferner ist die "zu erwartende Benutzung der Maschine" in Betracht zu ziehen. In der Maschinensicherheitsgrundnorm EN ISO 12100 wird dies als "vorhersehbare Fehlanwendung" bezeichnet (früher: vorhersehbarer Missbrauch). Aus Sicht der KAN ist es daher wichtig, dass in Normen neben der bestimmungsgemäßen Verwendung auch die vernünftigerweise vorhersehbaren Fehlanwendungen berücksichtigt werden.


Gruss

Sabkolaser



sabko-gmbh.com

Hallo zusammen,

ich bin bin grade neu hier im Forum und habe eine Frage zur TÜV-Abnahme, die ja bei der Errichtung von Showlaseranlagen der Laserklassen 3B und 4 immer erforderlich ist.

Wo genau, also in welchem Regelwerk steht, dass diese erforderlich ist?
Aus den einschlägigen berufsgenossenschaftlichen Vorschriften und Informationen geht ja nur die Bestellung des Laserschutzbeauftragten und die Anzeigepflicht bei den zuständigen Behörden hervor.

Über Antworten hierzu würde ich mich sehr freuen!

Stefan

[SK1985]

Dieses Thema scheint viele von euch zu interessieren und scheinbar gibt es auch bei den Behörden unterschiedliche Meinungen, ich unterstelle mal aus Unwissenheit. Darum noch mal ein paar Fakten zu meinem spezifischen Fall:

Ich trete aus rechtlicher Sicht als Vertreter des Betreibers der Versammlungsstätte auf, in der die entsprechende Veranstaltung mit Laser Einsatz statt finden soll.
Der Betreiber trägt entsprechend der, in meinem Fall, NVstättVO (Niedersächsischen Versammlungstättenverordnung) Die Betreiberverantwortung und die kann nicht an dritte abgegeben werden. Somit hat letztendlich der Betreiber dafür Sorge zu tragen, dass alles dafür getan wird, die Veranstaltung sicher zu gestalten. Ist dieses nicht möglich müssten wir also schon den Lasereinsatz untersagen.

Ich habe in der kommenden Woche noch einen Termin mit dem Laser Dienstleister, der definitiv seriös ist und dessen eingesetzte Gärte für den deutschen Markt zugelassen sind.
Ich werde ihn fragen wie diese, im übrigen schriftliche Aussage, über die geänderte Rechtslage zustande kommt und ob er mir dieses anhand von entsprechenden Unterlagen belegen kann.

Da gehe ich erstmal nicht von aus.
Ich werde aber auf jedenfalls Bericht erstatten, wenn ich Antworten vom Dienstleister bekommen habe.

[RuMa]

Servus Zusammen,

gerne auch von mir noch a bissl Statement zu der Sache. Im Zuge von Laserschutzseminaren, welche von TÜV-Referent Dr. Günter Uhlig, der ja schon ein paar Laserabnahmen in Deutschland und darüber hinaus macht (ob nun für unsere Helene, Katy Perry, Metallica, Madonna oder auch provinzialisch nur mal bei DSDS & Co.), folgt auf solche Nachfragen der Teilnehmer immer der Verweis auf folgende Niederschrift.

http://www.gesetze-im-internet.de/betrsichv/__10.html

Wünsche allen noch einen schönen Dienstag und bis zum nächsten mal

Liebe Grüße
Rudi

[tschosef]

Halli hallo...

hmmm....das ist schön:

http://www.gesetze-im-internet.de/betrsichv/__10.html
Wünsche allen noch einen schönen Dienstag und bis zum nächsten mal

aber was is mit denen, die nicht ARBEITEN.... wenn ich also ne Laseranlage irgendwo aufbaue, wo garkeine Arbeiter sind (außer mir)... sondern nur Zuschauer/Besucher/Häste... wie auch immer

Der Punkt ist doch immer der, dass es sehr sehr viele viele Fasetten und Vorschriften gibt, für Mitarbeiter, für Gäste, für völlig Unbetroffene (z.B. nachbarn) usw...

Hier (in Regensburg) scheint es so zu sein, dass z.B. das Ordnungsamt sein OK gibt, sofern die BG damit einverstanden ist, wo aber letztendlich scheinbar auch keiner so 100%ig den Durchblick hat... auch wenns eigentlich die BG z.B. garnix angehen würde.

Ich befürchte... wie auch immer.... OHNE RISIKO für irgendjemanden (Betreiber, Gutachter, Veranstalter, Besucher)... also so dass alles 100%ig abgesichert, niet und nagelfest und allen Aussagen und Argumentationen standhaltend ist, gehts nur, wenn man GARNIX macht ....

achtung offtopic:
by the way, ich erlebe aktuell ein Wunderbares Beispiel von Arbeitsschutz:
Die BG hatte ne Begehung hier am Arbeitsplatz gemacht, und die Fluchtwege bemängelt.
Desshalb is nun ne Firma da die das verbessert und macht neue Fluchtleitern mit Absturtzsicherung (den runden Korb) an das Gebäude.
Der Arbeiter der Firma steht dazu in einer Gitterbox, die mit einem Zurrgurt an der Gabel von einem Lader befestigt ist...

HM... was wohl die BG zu dieser Arbeitsbühne sagen würde? Was wenn der Fahrer vom Lader einpennt, dann kippt er womöglich den Mitarbeiter mal eben "aus"

Echt schwierig das Ganze...

viele Grüße
Erich

[SK1985]

Entschuldigt meine späte Rückmeldung zum Thema, ich bin noch nicht dazu gekommen.

Hier nun meine aktuellen Erkenntnisse:

Die BGV B2 wurde inzwischen offiziell durch die OStrV (Verordnung zum Schutz der Beschäftigten vor Gefährdungen durch künstliche optische Strahlung) abgelöst. Laut dieser ist keine Abnahme und sogar keine Anzeige mehr erforderlich.
Es muss jedoch nach § 3 OStrV eine Gefährdungsbeurteilung mit entsprechenden, protokollierten Messungen und Berechnungen durch eine Sachkundige Person erfolgen. Diese ist nach § 5 OStrV als Laserschutzbeauftragter definiert. Nun stellt sich nur die Frage ob ein Laserschutzbeauftragter über die nötigen Kenntnisse und Messgeräte verfügt um die entsprechenden Daten zu erfassen und eine Gefährdungsbeurteilung zu erstellen. Dies wage ich zu bezweifeln.
Stand der Technik als Informationswerk bleibt für Showlaseranwendungen weiterhin die GUV-I 5007.
Des weiteren sollte man Wissen, dass die meisten Gemeindeunfallversicherer noch nach der BGV B2 arbeiten.

Man landet also trotzdem schnell im Graubereich, wenn keine sicherheitstechnische Abnahme durch einen sachverständigen durchgeführt wurde. Letztendlich bleibt die Verantwortung beim Betreiber. Sollte jemand verletzt werden geht es ohnehin nur noch um die Frage: Fahrlässig (Geldstrafe) oder Grob Fahrlässig (Gefängnis).

Wir als Betreiber einer Versammlungsstätte handeln nun immer wie folgt:

Lasereinrichtungen werden bei der zuständigen Behörde nach wie vor Angezeigt

Der verantwortliche Laserschutzbeauftragte vor Ort bestätigt uns mit seiner Unterschrift die Einhaltung der geltenden Regelwerke und Vorschriften so wie die körperliche Unversehrtheit aller anwesenden Personen im Bezug auf die eingebrachte Lasereinrichtung

Wir als Betreiber überwachen zusätzlich bei Aufbau-, und Einrichtarbeiten sowie bei der Show selber die Einhaltung der Laserbereiche und der geltenden Regelwerke uns Vorschriften. Das Eingesetzte Personal unserer Seites sind hierbei Meister für Veranstaltungstechnik (Ein Laserschutzbeauftragten Seminar werde ich zusätzlich noch besuchen)

Wir beurteilen im Voraus ob es sich überhaupt um einen Seriösen Dienstleister handelt und werden gegeben Falls den Betrieb einer nicht zulässigen Lasereinrichtung auf Grund unseres Hausrechtes untersagen.

Eine standardisierte Gefährdungsbeurteilung für den Einsatz von Showlasern werden wir noch erstellen.

Immer dann, wenn "Crowd Scanning" betrieben werden soll, fordern wir eine Sicherheitstechnische Abnahme durch einen Sachverständigen (TÜV).

Die OStrV gibt es hier:http://www.gesetze-im-internet.de/bunde ... gesamt.pdf

Zu der Frage was mit der Unterschied zwischen Publikum und Personal ist:
Der Betreiber der Versammlungsstätte trägt ohnehin die Verkehrssicherungspflicht, diese besagt kurz umschrieben: Der Betreiber hat dafür Sorge zu tragen, dass JEDER, der die Versammlungsstätte betritt, diese mindestens genau so gesund wieder verlässt. Werden also die gängigen Regelungen für den Arbeitsschutz eingehalten, so ist im Normalfall auch das Publikum sicher. Zumindest sollte dies beim Einsatz von Showlasern zutreffen.

[ekkard]

So, wie das vorstehend beschrieben wurde, scheint die Sache ok zu sein. Es wäre noch hilfreich, wenn du etwas Schriftliches hättest, dass die BGV B2 nicht mehr gilt.

Jetzt zum unternehmerischen Risiko:

Der Punkt ist doch immer der, dass es sehr sehr viele viele Fasetten und Vorschriften gibt, für Mitarbeiter, für Gäste, für völlig Unbetroffene (z.B. nachbarn) usw...

Nein, die technischen Einzelheiten der Vorschriften entstammen allesamt der DIN EN 60825-1. Insofern reicht es, sich normkonform zu verhalten und die allgemeinen gesetzlichen Vorgaben bzgl. Versammlungsstätten zu befolgen.

Ich befürchte... wie auch immer.... OHNE RISIKO für irgendjemanden (Betreiber, Gutachter, Veranstalter, Besucher)... also so dass alles 100%ig abgesichert, niet und nagelfest und allen Aussagen und Argumentationen standhaltend ist, gehts nur, wenn man GARNIX macht ... .

Das Argument hast du schon öfter gebracht. Ich finde, es ist unrichtig; denn das Risiko eines Personenschadens (hier im Auge) muss praktisch ausgeschlossen werden. ODER: Du musst das Verhalten deiner Anlage GENAU kennen, und sie muss die MZB an jedem Punkt im Zuschauerraum einhalten. Anderenfalls darfst du sie gar nicht in Betrieb nehmen. Wenn du hier von Risiko schreibst - so mein Verdacht - kennst du deine Anlage halt nicht so genau. Sie tut nur "normalerweise" das, was sie soll.

In dem Falle gehst du tatsächlich ein Riskiko ein, das auch weder ein Sachverständiger noch ein technischer Aufsichtsbeamter erkennen kann. Dafür gibt es die Prüfinstitutionen. Eine davon ist der jeweilige TÜV, sofern dieser den Auftrag überhaupt übernimmt.

Zum Thema "GENAU kennen": Jede Baugruppe, jedes Bauteil muss beweisen, dass es im Fehlerfall keinen Schaden anrichten kann. Also muss man sich jedesmal fragen, was passiert, wenn das Bauteil seinen Toleranzbereich verlässt. Richtig ist, dass viele Bauteile sehr stabil sind, Widerstände z. B.. Bei Kondensatoren, Halbleitern, ganzen ICs wohnt die Gefahr von Kurzschlüssen inne (als Beispiele). Die so genannte Safety-Schaltung ist im Grunde nur ein fauler Kompromiss.

[tschosef]

servus miteinander...
grüße dich Ekkard

Ich finde, es ist unrichtig; denn das Risiko eines Personenschadens (hier im Auge) muss praktisch ausgeschlossen werden

dann darf man aber in keinen PKW steigen, keinen Zug los fahren lassen, und keinen Flieger darf man in den Himmel schicken.
man darf keine Werkzeug(maschinen) mehr benutzen/verkaufen.. und und und....

Feuerwerk (Silvester) finde ich extrem problematisch... vorallem wenn die Burschen dann gut angedudelt die Feuerwerksbatterien schräg aufstellen, oder gar in der Hand halten um quer zu schießen....

Ein sichere Risikoeinschätzung ist Unmöglich! bzw. das Ausschließen von Risiken ist nicht machbar !!! egal von welchem "Fachbereich" wir da grad reden.... und das gilt auch für Lasershows und anderweitiges...

da hilft nur eins: Mit Helm auf dem Kopf auf dem Sofa leben.. wie es mir gestern in einer Werbung einer Versicherung gesagt wurde.


ich frag mich, wiso in einer Sitzung auf Arbeit dienstags immer Unfallanzeigen vorgelesen werden, ....

viele Grüße derweil
Erich

[Sheep]

das Ausschließen von Risiken ist nicht machbar !!! egal von welchem "Fachbereich" wir da grad reden

Tja das Leben ist Lebensgefährlich

[guido]

...und endet immer tödlich !!