Berechnung der MZB

[cosphi]

Hallo, hier gab es irgendwo mal ein Excel-File mit dessen Hilfe man die MZB berechnen konnte.
Leider kann ich die Datei nicht mehr finden - bzw. der Link ist tot.

Kann mir jemand sagen wo ich die Datei finden kann?
Vielen Dank...

[cosphi]

Das hier meine ich: http://www.lasersafe.de/MZBvis2b.xls

[ekkard]

Ja, die Lasersafe.de - Seite sollte umziehen. Dabei ist irgend ein Missgeschick passiert. Im Moment ist der zuständige Mitarbeiter in Urlaub - und ich komme nicht an die Seite.
Die allgemeine Berechnung der MZB ist eine sophistische Angelegenheit. Am Besten, du sendest mir (momentan) deine speziellen Ausgangsdaten (Laserleistung, Divergenz des Strahles, kleinste Auslenkungsgeschwindigkeit, kleinster Zuschauerabstand, Wellenlänge(n)). Ich sende dir für diesen Fall und ein Bisschen darum herum ein Excel-File.

[spittymaus]

Mich würde das Thema MZB mal generell interesieren. Habe mir zwar mal das Exelrechenblatt angeschaut aber nicht unbedingt damit klargekommen.

Gruß Andreas

[ekkard]

Die maximal zulässige Bestrahlung ist in der Norm DIN EN 60825 Teil 1 vom Mai 2008 definiert. Die Werte gelten für das menschliche Auge. Sie sind so berechnet, dass sie unmittelbar außen vor der Hornhaut gelten. Im sichtbaren Spektralbereich wird also der Verstärkungsfaktor durch die Augenmedien (Hornhaus+Linse+Glaskörper) berücksichtigt. Die maximale Bestrahlung(senergie/Quatratmeter) beträgt für den sichtbaren Spektralbereich und die hier infrage kommenden Impulsdauern 18*t^0,75 J/m².
Dazu müssen die Impulsdauern zwisch 18 µs und 10s liegen und die Wellenlängen zwischen 400 und 700 nm. Zusätzlich ist die Wiederholrate N in 10s zu berücksichtigen. Daraus wird ein C5-Faktor als N^-0,25 ermittelt. Für Impulsfolgen gilt
MZB = C5*18*t^0,75 J/m².

Dies ist aber nur ein Zeit- und Wellenlängenbereich und gilt nur für den Fall, dass man eine punktförmige Quelle ansetzen muss, was allerdings bei Lasern immer der Fall ist; es sei denn, man hat irgendwelche Streukörper in der Optik.
Schwierigkeiten bereitet oft die die Ermittlung der Impulsdauer bei bewegten Lichtflecken. Kritisch sind Umkehrpunkte bei Lissajous-Figuren bzw. kurzzeitig stehende Dots.
Weitere Fragen?

[spittymaus]

danke für deine ausfürliche Beschreibung, aber für mich ist das zu hoch. Denke mal für viele andere auch, gibt es keine vereinfachte Rechnung.


hab hier ein Laser mit 500mw Rot (650) 150mw Grün (532) und 400mw Blau (450) Beam 5mm 2mrad

und weiss das ein Scanner mit 25k verbaut ist, laut Anleitung

was fehlt mir für die Berechnung?

Es wär mal interesant zu wissen wie weit der mindeste Zuschauerpunkt weg sein müsste.


lieben gruß Andreas

[Dr.Wurstmann]

ACHTUNG DIES IST KEINE BERECHNUNG!!

Auch wenn ich ggf hier ein riesen disskussion auslösen könnte...
Ich hörte schon von Aussagen wie:

"Wenn auf einem weißen Blatt Papier der Laser nicht blendet ist es ok"
oder
"Bei einem dargestellten Rechteck mit je 25 cm Kantenlänge: 1m Abstand je 100mW Projektorleistung"

Natürlich kann man so eine Aussage NICHT Pauschal machen!

Selbst wenn es so hinkommen WÜRDE, das sich so die Leistung ausreichen verteilt, fehlt die Aussage zur scanrate.
Scanne ich ein Quadrat langsam (es ruckelt und zuckelt) kommt auch mehr Leistung an einem Punkt an.
Sind die ecken sehr scharf, wird es dort heller = mehr Leistung an einem Punkt.
Verwende ich eine unbekannte show, werden ggf figuren (ganz, ganz) klein skaliert = mehr Leistung an einem Punkt.

Es rechnet und misst doch keiner vorort?
Wie machen das denn die 'alten' Hasen?

flotten abend
Dr. Wurstmann

[ekkard]

Das ist alles richtig beobachtet. Die Hinweise auf einen diffus reflektierenden Hintergrund stammt von mir und stimmt mit Messergebnissen im Groben überein. Man muss allerdings ehrlich gegen sich selbst sein. Wenn der (bewegte) Lichtfleck bereits blendet, ist die direkte Beobachtung sicher ungesund. Die Umkehrung ist aus den von Dr. Wurstmann genannten Gründen u. U. einer Nachrechnung wert (Ecken, Punkte, kleine Figuren).
Die vorher genannte Formel ist bereits die einfachste Form der Berechnung. Wer's nicht hinkriegt, sollte einen Fachmann zu Rate ziehen. Wie gesagt: Mir die Daten senden, wenn ich kann, helfe ich.

[Sheep]

Hallo

Die Behörden in der Schweiz mussten sich auf die Frage "Gibt es nicht eine Faustregel?" auch etwas einfallen lassen.
Den in der Schweiz ist es so das oft die Gemeinden zuständig sind für die Abnahme von Laseranlagen.
Eine Gemeinde kann aber ein Kaff sein mit 1000 Einwohnern von denen bestimmt 1000 keine Ahnung von Showlasern haben.
Also musste sich das Bundesamt für Gesundheit (BAG) was orginelles einfallen lassen damit die zuständigen Ämter besser abschätzen können ob es gefährlich ist, oder sehr gefährlich, oder extrem gefährlich (Gefährlich ist es ja immer ).
Heraus gekommen ist dieses Tool http://www.bag.admin.ch/themen/strahlun ... ml?lang=de
Das Tool sollte selbst erklärend sein... wem es zu kompliziert ist der sollte keinen Laser bedienen

Natürlich sagt es auch nichts über die Gefährdung in jedem Fall aus (z.Bsp.stehender Beam) aber es soll ja auch nur ein Anhaltspunkt sein.
In der Regel liegt das Tool aber nicht all zu weit entfernt von dem was bei einer MZB Berechnung heraus kommt.

Wie man dann mit dem Resultat umgeht muss jeder für sich entscheiden

Grüsse aus der Schweiz

[ekkard]

Ein "zweiter" Blick: Das Tool berücksichtigt die Strahlbewegung nicht. Auf diese Weise landet man bei Strahlen, die man seitlich sehen können soll, automatisch bei der Meldung: ... potenziell gefährlich, weitere Sachaufklärung erforderlich. So schlau sollte hier jeder sein!

[HVflash]

Das kommt mir irgendwie komisch vor. Ich habe gerade mal Spaßeshalber das ganze für unser Wohnzimmer berechnet, klar sollte man im Wohnzimmer nicht mit 1W fahren, aber 300-400mW sollten es doch bei Nebel schon sein um überhaupt was sehen zu können? oO

Unbenannt.png

Da kommen mir mickrige 8mW (unterster Grenzwert der Meldung) arg wenig vor.
So wenig kommen aus meinem 1W gar nicht raus, das ist ja fast schon der Threshold von grün

[Sheep]

Richtig erkannt Ekkard... das Tool geht von einem stehenden Strahl aus.
Wenn aber die am Auge ankommende Energie 4xMZB nicht übersteigt nimmt unser liebes BAG an, dass die Show mit schnell bewegten Strahlen sicher sein müsste
Wenn die Energie unterhalb 5x(4xMZB) liegt kommt die Meldung "evtl. gefährlich... genauer abklähren".
Sollte die die Energie 5x(4xMZB) übersteigen so kommt die Meldung "Lasereinsatz muss untersagt werden!"

An der Art der Mitteilung kann man schon erkennen, dass das Tool für Unwissende Beamte platziert wurde

Als Faustformel für unerfahrene finde ich das Tool aber immer noch besser als eine nicht durchgeführte MZB-Berechnung
(die eh nie einer durchführt weil viel zu kompliziert... für eine Figur gehts ja noch... aber für eine ganze Show ).
Und besser als "Na ja... machen wir mal... so schlimm kann's nicht sein" ist es 100%ig.
Und besser als "Wenn es blendet ist es zu Hell" ist es bestimmt auch.

Kurz gesagt: Nach meiner Meinung ist man mit dem Tool auf der sehr sicheren Seite was für Anfänger sicher nicht schlecht ist

@ HVflash: Ich habe ja geschrieben; Wie man mit dem Resultat umgeht muss jeder für sich selber entscheiden

[HVflash]

Ok,

wenn ich so hoch gehe bis die rote Meldung kommt sind es 38mW...
Scheint immer noch sehr unrealistisch.
Von was muss ich denn ausgehen? Laut dem Tool muss man um 1W nutzen zu können 100m entfernt sein...

Viele Grüße,
Niklas Fauth

[spittymaus]

demnach wär bei mir der kürzeste Abstand zum Puplikum 57m, bei diesem Tool.

[ekkard]

1W/Lichtfinger ist ja auch irre! Gemeint sind hier die einzelnen Strahlen, deren scheinbare Quellen verschieden sein müssen. Also 1 W aufteilen, größere Divergenz (1mrad ist eh Unsinn). Sieh auch mal, was 'Sheep' geschrieben hat.

[adminoli]

... (1mrad ist eh Unsinn).

Nein! Das ist Stand der Technik! So werden heute anständige Projektoren gebaut.

Gruß
Oliver

[spittymaus]

also bei dem Tool war die rede von Gesamtleistung. Was mich aber Wundert ist das nicht die einzelnen Wellenlängen abgefragt werden, die sind doch auch Maßgebend.

[floh]

Das Tool ist relativ einfach gestrickt und als grober Schätzwert sicher nicht ganz falsch. Ich habe eben auch etwas damit herumgespielt und es kommt relativ schnell die Warnung es müsse genauer abgeklärt werden. Das finde ich ok, denn wer sich mit der Materie gar nicht auskennt der merkt zumindest schnell mal was er da eigentlich für eine Kiste vor sich hat. Ob das ganze dann aber wirklich genauer abgeklärt wird (und eine detaillierte Berechnung angestellt wird) das ist eine andere Geschichte.

Ich stelle mir folgendes Szenario vor: Der Dorfpolizist kennt das Tool, an einer Veranstaltung entdeckt er einen Laser, lässt sich dann vom stolzen Besitzer erklären "Das hat tausend Milliwatt", klickt sich schnell durchs Tool und sieht "Achtung Gefahr!". Vielleicht wird dann trotzdem eine eigentlich sichere Anlage vorsichtshalber deaktiviert. Der Lichtmensch tut dann aber gut daran den Papierkram sorgfältig gemacht zu haben denn es kann gut sein, dass die Geschichte ein Nachspiel hat wo dann entweder der Polizist oder der Lichtler den kürzeren zieht. Und für das nächste mal kennen sich die beiden ja bereits...

Mir ist das lieber so als umgekehrt (unsichere Anlage brennt ins Publikum und keinen kümmerts).

[Sheep]

Hallo Freaks

Ich verstehe eure Einwände... so habe ich auch reagiert als ich das Tool zum ersten mal gesehen habe
Das Thema hier ist aber nicht wie viel Leistung schön anzusehen ist... sondern die einhaltung der MZB!
Und jeder der schon einmal eine MZB-Berechnung RICHTIG durchgeführt hat, der weis das die Abstände die das Tool ausgibt in etwa passen

@HVflash und spittymaus
Ihr sprecht immer von der Bruttoleistung eurer Geräte... wisst ihr den überhaupt was effektiv im modulierten Showbetrieb zu euren Kisten raus kommt?
Ich denke nicht da die Messung nur mit extrem teurem Equipment möglich ist.
Ihr dürft nicht unterschätzen was an den Dicros, Spiegel und der Frontscheibe verlohren geht.
Evtl. ist das der Grund warum ihr diesen Post noch lesen könnt

[Dr.Wurstmann]

wenn ich ergänzen darf:...und es geht hier um einen stehenden strahl.
bei 2 Strahlen = 50% leistung.

Sprich selbst ohne Safety noch sicher bei defekten Galvos.

[spittymaus]

@Sheep
ist mir schon klar das es keine realen Leistungswerte sind, es war auch nur um mit dem Tool mal ein Ergebnis zu bekommen

[ekkard]

... (1mrad ist eh Unsinn).

Nein! Das ist Stand der Technik! So werden heute anständige Projektoren gebaut.

Hi Oliver,
ich bezweifle nicht den Stand der Technik. Unsinnig ist die geringe Aufweitung. Bei 1 mrad brauchst du bereits 7m, bis die Pupille das erste Fitzelchen Leistung abhält. Wenn dein (Laser-) Stahl 100 mW Leistung führt, bekommst du in den ersten 7 m die vollen 100 mW auf die Netzhaut unabhängig davon, wie weit du tatsächlich vom Projektor weg bist. Die Bestrahlungsdauer beträgt dann nur noch maximal 2µs! (Es gilt bereits die Formel für kurze Impulse, also nicht mehr die zuvor angegebene!)

[turntabledj]

... (1mrad ist eh Unsinn).

Nein! Das ist Stand der Technik! So werden heute anständige Projektoren gebaut.

Da bin ich auch anderer Meinung.

Für reine Grafikprojektionen ist das top.

Beim Audience-Scanning mag das zwar vielleicht auch noch toll aussehen, allerdings bezweifele ich, dass sich da halbwegs brauchbare Leistungen fahren lassen, ohne die MZB zu überschreiten.

Wenn ich mich an die ganzen Gas-Laternen erinnere, die ich früher in den Clubs gesehen habe... Die Rohre hatten alle Strahldaten, wovon heutzutage bei Rot und Blau noch von geträumt wird und was wurde draus gemacht:
Per Linse zur Taschenlampe umbebaut, damit die Teile überhaupt abgenommen werden konnten

[linus]

@turntabledj: daumen hoch

[ekkard]

Kleiner Hinweis am Rande: Die MZB = maximal zulässige Bestrahlung in J/m² muss verglichen werden mit der tatsächlichen Bestrahlung durch einen "Treffer". Dessen Bestrahlung ergibt sich aus der Verweilzeit an einer ungünstig gelegenen Position z. B. in einer Ecke der gescannten Figur oder einem Umkehrpunkt und dem Lichtfleckdurchmesser. Beide Größen kann man durch die Verweilzeit dividieren und erhält je eine Bestrahlungsstärke, die ich mal MZE (max. zulässig) bzw. E (aktuell) nenne jeweils in W/m². Die MZE auszurechnen, lässt sich für den sichtbaren Spektralbereich normgemäß mit einem programmierbaren Taschenrechner durchführen. Der Rechner sollte die CASE ... THEN ... END ... END - Abfrage gestatten. Dann kann man die einzelnen Formeln in Abhängigkeit von fortlaufenden Abfragen programmieren. Für den HP50g habe ich das mal gemacht. Näheres und Download auf meiner nun wieder funktionierenden Homepage, Beispieltabelle, 2. Spalte, 1. Zeile MZE anklicken.

Wenn Interesse besteht, kann ich auch die nicht ganz triviale Umkehrfrage programmieren; also wie groß darf bei gegebener Bestrahlungsstärke E [W/m²] die Verweildauer t maximal sein. Ferner will ich noch den C5-Faktor einbauen. Nur leider kann ich mir nicht jeden Taschenrechner auf dem Markt selbst anschaffen.

Die relativ einfache Programmierung mit der CASE-Anweisung lässt mich hoffen, dass so etwas auch in Excel geht. Hat da jemand Hinweise, wie man dort Programme einbaut, und ob es eine CASE-Anweisung gibt? Wo gibt's da Kow-How?

[mR.Os]

Bei Excel gibt es "WENN-DANN-SONST". Das kann man beliebig tief verschachteln (wobei es irgendwann echt unübersichtlich wird, aber funktioniert).
Die Excel Hilfe fand ich immer gut als Anlaufstelle für die Funktionen.

[spittymaus]

gibt es eigentlich nicht fertige Software um so etwas zu berechnen oder wie machen das die mobielen Laserveranstalter, jedes mal mit nem Taschenrechner bzw Exelrechenblatt?

[ekkard]

FunkyDoctor nannte mir kürzlich folgende App:

Die "heutige Jugend" macht so etwas mit dem iPhone (Preis: ca. 5,50 EUR):

http://lvrlimited.com/lasershowsafety.htm

Hübsch, oder?

Ich wollte Euch dies nicht vorenthalten. Allerdings kenne ich diese Software nicht, kann eben deshalb auch nicht sagen, ob sie normgerecht rechnet (oder evtl. nicht).

[spittymaus]

danke dir, genau soetwas hatte ich gemeint, allerdings hab ich eine andere OS auf dem Handy.

Gruß Andreas

[ekkard]

Ich habe mal meine Excel2010-Kenntnisse etwas aufgebohrt. Heraus gekommen sind einige Makro-Funktionen, die man wie normale Excel-Funktionen aufrufen kann.
Zwei Test-Sheets mit den Makros stehen zur Verfügung (sichtbar durch Entwicklertools/VBA):

• MZB-Berechnung, sichtbarer Spektralbereich, Ultrakurz-Impulse bis Dauerbestrahlung (http://www.lasersafe.de/MZBsichtbar.xlsm)
  Berechnet wird allerdings nicht die normgemäße MZB, sondern MZB in W/m² bei Dauerbestrahlung, sonst MZB in J/m²/t, was auch wieder zu W/m² führt! Bitte beachten!
• NOHD = Sicherheitsabstand, sichtbarer Spektralbereich, Schwingspiegel-Scanner (http://www.lasersafe.de/nohd01.xlsm)

[spittymaus]

Bin da gerade über eine App für den Apfel gestoßen, für die Berechnung der Lasersicherheit. Leider hab ich ein anderes Betriebssystem das ich es nicht ausprobieren kann. Es gibt aber die Möglichkeit sich für Android zu registrieren um über diese Entwicklung informiert zu werden.

http://www.lvrlimited.com/ios.htm


vieleicht kennt das ja schon einer oder einer mit nem angeknabberten Apfel probiert es mal.

Würde zumindest schön in das Thema passen


Gruß Andreas

[spittymaus]

Sehe gerade das wir das etwas höher schon hatten, werde Alt

Trotzdem wär es gut wenn noch so einige ihr Interesse an der Androidversion kund tun!!

[spittymaus]

hat eigentlich mal jemand die Berechnungsapp ausprobiert und kann was dazu sagen ?

Gruß Andreas

[AndyDD]

Hallo, ich habe mal eine Frage zu den Excel-File von lasersave.

Nehmen die den Wert für die Divergenz Divergence (each beam) oder Divergence (total light)?

[guido]

Bei der Nachfrage würd ich dem Manual nicht trauen.
Berechnungen immer vom schlimmstem Fall ausgehend = bestem Divergenzwert
Da auch nie den Katalogangaben vertrauen sondern selber ermitteln.